林兆华：将《茶馆》作为里程碑是戏剧的耻辱

窦文涛：反正我听您这个言谈话语之间，对戏剧的行政管理体制您是意见很大？

林兆华：我不是意见，从艺术发展说，取消国家领导剧院这样一个模式，可能艺术发展更好一些。

窦文涛：你取消谁给钱呐？

林兆华：共产党有钱啊，你做戏可以申请。

窦文涛：这就，我知道。这就有点像香港，比如说他有一个青年导演，你要拍一些电影，拍一些纪录片或者排一些戏剧，你可以向。

许子东：到艺术发展局申请。

窦文涛：对，艺术发展局可以申请这个专项资金。

林兆华：可以申请这个。

窦文涛：您说这个，我跟您请教一个戏剧方面的问题，您像说这个《茶馆》是保留曲目，总是这一个剧，但是您说，像是西方的歌剧，包括中国人看的京剧，它看的也总是这一个，看的时候甚至这个票友、戏迷他连戏词、情节他全都知道，那您说他看的是什么呢？

林兆华：这是传统的原因，就是同样一个段子，今天他唱、听，再听是它是一个，从心里来说，他有这样一个欲望，他是传统流传下来的。就是听着过瘾，而且京戏还得叫好。

窦文涛：对。

林兆华：上去得叫好，翻一个跟头翻得好，他都得叫好。

许子东：另外呢还是看角。

林兆华：角。

许子东：对，京戏你马连良唱跟谭鑫培唱那不一样，他们的台词都一样，就是台词都一样，才显得出你每一个人唱得不一样。那你今天陈道明去演于是之那个角，那人家也会关注，你看我们脑子里想的是于是之怎么怎么演的，那今天谁谁这么演。

其实在很多国家，演话剧是艺术层次是比演电影要高的，就很多人就是觉得我在话剧场上这个是，上舞台剧这个是好像是要求非常高的，虽然它赚得钱没有拍电影的多，就很多人以舞台演出为荣的。

窦文涛：可是我不知道是为什么，就是戏剧这个帽子是很高的，我们一说都是进剧场，感觉是高雅艺术，可是呢当然我看的很少，我看过两出之后，我有时候我有能感觉到这个戏剧导演的一种心态，我说的不好听点吧，就是他也得取悦观众。

很多时候你看着，因为你是话剧，你说你是话剧，我就觉得您是艺术，可是实际上我觉得现在的很多，好像什么先锋戏剧，我觉得导演和演员的很多功夫跟春晚小品花的这个心思也没太大两样，他也是有一个强烈的欲望，希望能把这个现场观众给逗乐了。

许子东：那就所谓打破第四堵墙啊这种。

窦文涛：就是您看它的很多在里边的很多噱头，或者是很多设计，实际上是不是它这个导演还是有一种强烈的希望有这个快乐的一个剧场反映？

林兆华：你说的这个就不叫真正的戏剧，小品就是小品，戏剧就是戏剧，那是小品。

窦文涛：但是您不觉得现在这个戏剧舞台上有很多其实也就跟小品差不多吗？

林兆华：那是他不认真的做戏，迎合市场，那没办法，他得生存，你又不能都说他不对，现在娱乐性的戏剧很多了，你不能说它不好，或者是你说这帮年轻人干嘛不做一些正事，正儿八百的戏。娱乐性的东西我们过去特别缺。

窦文涛：对，您心目当中的戏剧又是什么样呢？

林兆华：正儿八百的就排戏就行了，就是戏剧它永远有一个核心的东西，表演，这表演艺术跟装腔作势的光逗人，那不完全是戏剧。

许子东：是不是除了那个表演以外，是不是还是要有先有比较扎实的文学的剧本呢，这个是不是一个必要的艺术？

林兆华：那是基础。

许子东：比方说你有《茶馆》的本子，你有《日出》，有《雷雨》的本子，而且他们那个时候的戏剧是在演出之前先出版的，这个算是戏剧文学。就是说即使我没看过演出的《雷雨》，我看了文字的《雷雨》，它本身也是一个作品，可是现在这种情况越来越少了，我们现在越来越少是在看一个戏之前，先看文字的本，除了他们导演以外，我们大部分人反过来是因为看了戏以后再追回它到原来的本质再去看，这是不是一个无可奈何的潮流呢，我真是不知道，所以我们现在教文学的，戏剧文学这一摊就越来越萎缩就这个道理。

窦文涛：您说这个剧本和导演在现场所起的作用，因为我也听说过有些戏剧导演，他几乎都接近于没有这个本子都可以，他就是放任演员，好像现在这是一种比较时髦的方法，就演员你们玩，你们在排练的时候，你们这么玩，你们这么玩就对了，你们那么玩就对了，好像那么演弄成一台戏剧，您对这种方法怎么看？

林兆华：那也可以，就是你喜欢这样做，你有能力驾驭这样做，也可以出，演员即兴的出来一些东西，也有一些是好的。就是无戏剧文学剧本的在欧洲经常发生，香港也很多了。

许子东：《二零四六》就这样。

窦文涛：对。

许子东：《二零四六》王家卫当初就是让几个演员随便演，给足够的时间，后来就是章子怡的戏留的比较多，刘嘉玲的戏就砍的很少，巩俐的戏也不多，王菲的戏留的比较多，但当初他们都拍了很多，但是这真的是创新，它不是传统的戏剧的概念。

林兆华：有意识形态统领真正的艺术创造受制约

窦文涛：您现在对中国的戏剧，因为我看到有的文章标题，就是说您还说他出这种话来，就是说这个国家是爱戏剧吗？到底这个国家真爱戏剧吗？您为什么会有这样的问题呢？

林兆华：有意识形态统领着，真正的艺术创造是受制约的，这是没办法的。

许子东：是不是都是因为写戏一定要写主旋律等等之类的？

林兆华：你最起码你得写这个你就照着演吧，说作家我想表达什么我就写什么，那是一个理想的境界，慢慢的。