首部顾城纪录片《流亡的故城》首映分享会全部实录

梁鸿：顾城是一个学术问题 必须面对他的不完美

徐鹏远：谢谢西川老师，下面有请梁鸿老师，梁老师也是位作家，她的“梁庄”系列这两年也是非常热销，更重要的是梁老师在高校当中任教现当代文学，想听听她如何给学生们讲授顾城。

梁鸿：我们面对顾城都有一些伦理上的困境，不知道怎么处理，我自己非常喜欢顾城，《英儿》是93年94年出版的，当年那个时候我刚刚20岁左右，非常非常喜欢，觉得这就是个天书，里面自由的那种状态，对于男女性爱还对整个世界的感受的方式真的非常喜欢。顾城当然是个天才诗人，但是作为一个后来者，作为我们还活着的人，我们今天如果还在为亲者讳，还是有点不太对头。我看到一篇文章，谢烨是否宽容了顾城，我们作为活着的人都必须要面对，就是我们这一代必须要面对，我觉得这不仅是一个伦理，而且是一个非常大的学术问题。我是觉得有的时候我们仍然没有跳出来这种感性的状态，我们仍然把八十年代作为童话的语境，八十年代虽然是有很多的苦难很多的挣扎，自由与制度之中的冲突，我们这代人是没有这种勇气的，八十年代思想内部有没有我们无法解决的症状？我觉得其实我们这一代是有愧的，作为后来的学者后来的朋友，我觉得没有针对顾城的病症，我指的是时代病症，理想和现实之间这样的冲突，哲学内部的冲突，我看到他到激流岛以后他怎么生活，怎么想那样一种大同的世界，这里面有很多可以探讨的学术问题。我每年都要讲顾城，我是非常严肃的开场，我要把本人的态度说清楚，我一定要讲顾城作为一个完整的人的背后，因为学生眼睛里面的困惑作为老师必须面对，谢谢。

徐鹏远：谢谢梁老师，我们接下来把交流的机会交给各位观众，各位有问题可以举手，工作人员会把话筒递过去。

Q&A问答环节

Q：我有一个问题想问西川先生，因为在今天可能诗和诗人都比较尴尬的情况下，您觉得诗歌需要被拯救吗？

西川：这个问题已经是被问了好多遍，现在的诗歌很边缘，它的处境比较尴尬，这个问了很多遍，我说句实话，也不太知道怎么回答这个问题。这个里面涉及好多问题，就是什么叫诗歌，如果我们理解的诗歌就是五四时期那几个人写的，徐志摩啊，戴望舒啊，那么当然很多人今天写的就不是诗歌了，它被边缘化也就被边缘化了，还有很多人认为古典诗歌是诗歌，现代的诗歌不是诗歌，在这种情况之下，诗歌如此边缘化的情况，依然有个别的诗人其实是在比较核心的位置上。

其实我觉得顾城也是在比较核心的位置上，这又是一个尴尬。有一次我跟欧阳江河一块坐飞机，从一个地方回到北京，我在飞机上睡觉，江河就跟空姐聊天，空姐说你们是干什么的，江河说我们是诗人，江河马上问空姐你知道谁是西川吗，空姐说我不知道，说你知道海子是谁吗，知道知道，就是那个“面朝大海，春暖花开”，他问你知道顾城吗，她说知道，“黑夜给我了黑色的眼睛”。这个空姐对所有的非正常死亡都知道，这说明了一个问题，其实这也是诗歌的尴尬，就是你不变成一个社会性的事件，别人就关注不到你这。但是好在我也知道一些其它行当的艺术家，他们把他们自己读诗歌的经验运用到自己的艺术实践当中去，你说诗歌没有影响，它影响少数人，它跟大众之间的关系也许变得曲折了一些。

另外这又涉及到一个特别复杂的问题，大众喜欢什么样的诗歌，大众对诗歌的期待是什么样的，所以诗人是不是被边缘化，这是一个双向的问题，大众自己是什么样，大众自己都不知道，大众自己对诗歌的期待，大众自己都没有想过。可能大众对诗歌有一套他们自己的期待，这套期待整个跟我们的小学教育、中学教育，我们的媒体所关心的东西，跟所有的这些东西都有关系，所以这不是一个诗歌的问题，这是媒体的问题，教育的问题，当然诗人本身也有很多问题，今天不是能够展开谈的场合，我只是把问题涉及到的一些点提出来。

Q：很高兴有这个机会提问，我首先想问一下主办方，为什么选《转入静物》这首诗？这首诗对不是经常读顾城的人来说是很陌生的。再有社会上在争论顾城为什么杀妻自杀，我对这个问题有我的看法，这个悲剧有两个原因，他有两个梦境的破碎，第一是北京已经不是他以前生活的北京，他小时候特别乡土的那种北京了，北京慢慢随着社会的变化、科技的发展、文明的变化，北京已经不是原来的北京了。第二个破碎的梦境就像影片里说的，他认为聊斋里面写到一个男人可以同时爱上两个女人，这两个女人可以很和谐的相处，他的生活当中英儿和谢烨同时爱着他，他爱着两个女人，他达到了聊斋里的状态，最终两个女人不是非常理想化的人，三角恋会发生一些摩擦，最后英儿跟外国老头出国对顾城的打击也特别大，这是另外一个梦境的破碎，他觉得很纯净的那种女儿国也破碎了，这两个梦境的破碎导致他最后的疯狂，悲剧的发生，想问问唐老师，觉得我这种说法有没有一点道理。

还有一个问题，最近的《今天》杂志纪念座谈会，不知道各位老师还有诗人还有评论家有没有谈论现代诗的发展趋势？因为也有一种说法中国的现代诗从朦胧诗以后就迷失了方向。西川老师刚才说到顾城和佛教的关系，我想问一下西川老师，顾城真的是一个很相信佛教的人吗？他信佛的话为什么还会杀那么多鸡，最后又杀了他的老婆和自杀，在佛教里面踩死一只蚂蚁都是非常大的罪过，这个怎么说？

徐鹏远：作为主办方对于你第一个问题的回答是这首诗是唐晓渡老师自己选的，至于为什么选这首诗让唐老师自己来讲。

唐晓渡：这个因为我希望有一首诗能跟我们的现场形成一种契合，顾城那些诗大家都很熟悉的，我就选了这么一首诗，《转入静物》，顾城在某种意义上就是像一个静物一样被我们观察分析，现场也一定会有一种静中的动，顾城本身又是一个不断生长的顾城，在通过我们的探讨我们的想象，会不断地在生长，我以前对这首诗也没有什么特别深刻的印象，我想选一首这样的诗，费了一点心思。

第二个问题，正好问到我就顺便说一下，我实在看不出来，第一个梦境对顾城精神结构当中的位置，包括他最后内心的崩溃，顾城后期有一首诗叫《滴的里滴》，如果没有读可以读一下，那首诗可以告诉你很多东西。我有一篇探讨顾城精神结构和崩溃原因的文章叫《顾城之死》，包括他乌托邦的性质，包括他的内在矛盾，包括他的女儿国的这种内在矛盾，跟外部的冲突等等，你要是有兴趣的话可以看一看。

西川：我接着说他的梦境。是不是北京回不去了？他回到哪个北京？他本来就离开了一个北京，他小时候的北京，树上有鸟，有知了，没有那么多汽车，也恰恰是他们这帮人所反对的东西，那是一个文革当中的北京，一个在意识形态当中，某一种高强度的意识形态当中被控制的北京，那个时候很多人都非常矫情，想剔出掉文革控制的那一块，只回到当时的胡同，不回到当时胡同里贴着的那个标语，这个东西说不通。另外他女儿国的那个梦也该碎，一个男人两个女人，我觉得这个事情是有问题的，就是说这两个梦一定会碎，这种残酷性，我本来想说的更尖锐一些，但是我就说到这，如果他是一个成熟的男人，必须接受这种残酷性，历史社会的残酷性。

下面我回答问我的问题，就是顾城是不是真信佛我不知道，佛经这种东西，训练了很多人的思维方式，我们一般中国人当下说起来的佛教只是说到禅宗，实际上佛教里面有各种各样的宗，佛教里边有一种宗是非常残酷的，我现在记不清楚了，这里边的一个说法是“杀一人成一粒菩萨，杀十人成十粒菩萨”，这也是佛教，佛教不仅是六祖慧能的佛教，我们汉族地区和藏族地区的佛教不太一样，大乘佛教和小乘佛教也不一样。不管他信不信佛教，他受到佛教的一些影响。这些年我去印度去得比较多，佛教跟印度本土的文化之间是什么样的关系，它跟过去的印度教，也就是过去的婆罗门教之间是什么关系，佛教是对谁说话的。那么中国人信的佛教基本上认为佛是对万物说话的，但是在印度你会发现佛是对于印度教本身说话的，这个东西就是又一个很复杂的东西。顾城的佛教的东西我说不清楚，但是我清楚他受翻译成中文文本的佛经的影响，任何一个宗教都面临这个东西，印度教都读《薄伽梵歌》，甘地从《薄伽梵歌》里面读出的是非暴力，但是刺杀甘地的那个人他读出的恰恰是暴力，每一个人的读法都不太一样。

还有关于诗歌是不是从朦胧诗后迷失方向，我自己大概只知道我自己的工作，别人的事我有点管不了。我觉得这是一个很有意思的现象，就是我们在文学的讨论会上，很少问到请你谈一谈中国当代小说的走向，请你谈一谈中国当代电影的走向，请你谈一谈中国当代摇滚乐的走向，基本上没有人问这样的问题，但是很多人在诗歌的会上总会问到这个问题，你觉得中国诗歌是什么走向，我不知道。我觉得中国诗歌有一个责任，就是在今天，在这样一种社会历史的条件之下，诗歌有一个责任就是为我们的文化寻找可能性，语言的可能性，思维的可能性，但是它受到很多的限制，它受到很多东西的规范，现实生活、历史生活，还受到诗歌写作本身上下文的限制，也会受到当代诗歌和世界诗歌的规定。所以诗歌没有什么出路不出路，每一个诗人在他写作的时候他如果除了关心他自己内心，还关心一点别人的工作的话，他不得不在上下文当中，左右、上下、过去、现在，在这个当中找一个位置，实际上就是说他如果能够找到自己的一个位置，那么他在这个位置上开始为他自己的可能性来工作，我觉得这个可能就是一个所谓出路。