张贤亮：性、政治和权力

《绿化树》

人民文学出版社

2006年1月

问=经济观察报

答=张贤亮

问：现在回头看，你不觉得去年“5个情人”的微博事件像个荒诞小说吗？

答：对。早上十点钟，我在写字，新浪给我打电话，说你上网了没有，看了吗。我一看，铺天盖地，真可笑。我的助理正在旁边，她还生气，我一点也不气，还是写我的东西，一整篇东西写完。人家奇怪我为什么若无其事，我反而给马缨花的经理发了个信息（注：马缨花为影视城下属的休闲中心），说你不要生气，这是个谣言。她还气得不得了，因为点了她的名。怎么会点名她，肯定是她雇的人。当时我就知道大概是什么人惹的祸。

第二天，有人发了张照片给我辟谣。第三天，有人给我发了个很长的短信，说对不起。没想到就是个小孩，才21岁。她怎么知道我手机呢，因为她的妈妈是我孙子的保姆。这也让我得了个教训，就是什么人都不能得罪，何况是你雇的下属。现在人们光知道雾霾，知道水不能喝，奶粉不可靠，归根结底是人心不可靠，人心穷了。

问：但从头里说，1979年之后到80年代初期，算是人生的小高潮吧。

答：那时候人们有一个想改变的冲动，我们这批作家都是那时候冲出来的。

问：可是你43岁才出牢房，没有钱，没有老婆，没有关系，那会儿怎么走第一步？就想着出来就要写小说吗？

答：没有。年龄有不饶人的地方，特别是体力劳动。我20多岁当然不说了，我第二次出劳改队，1968年，32岁，那时候粮食基本上可以饱腹了。你不知道我劳动力有多强，背8袋洋面，每一袋50斤，而且是上三层楼的跳台。我挖渠挖沟总是第一个完成。那时候我的确膀大腰圆，因为我什么都吃，人在特别饥饿时，吸收营养的能力特别强，吃草都能够胖起来。但是，到了40岁，我明显感觉到我干不过20多岁的人了。40岁的时候是1976年，我还没出来呢，可是毛泽东死了，我就知道中国要改变了。

问：有预感？

答：太有预感了。我劳动力又不那么强，恰恰那个时候华国锋还在高举毛泽东思想。我想，我不是研究《资本论》嘛，我就开始写政治经济学论文，分析八小时工作制、社会主义按劳分配。

问：那时候犯人可以写这些吗？

答：1976年我已经算是管制分子，算是戴了两顶帽子的农业工人。我傻得很透，弄经济学论文，给《红旗》杂志投稿。《红旗》不都是约稿嘛，指定谁写，哪能接受群众来稿。我投了好几篇，自己觉得很有见地，但都被退了回来。

我有一个老朋友叫叶正刚，他后来当了宁夏回族自治区伊斯兰教协会的秘书长，两次劳改他都跟我在一起，那是1977年，他已经在银川市恢复工作了。他跑来说，张贤亮，你怎么这么傻，中国哪有政治经济学？中国只有农业学大寨，工业学大庆。他说你不是过去写诗的吗，你写一点诗歌投到报纸上，只要你写得好，他们已经不去调查你成分了。

问：1957年写《大风歌》，给你惹来多少麻烦啊，还敢写？

答：找出路嘛。他说，人家看你还能写几笔，说不定可以到农场中学当教员。我说好，就开始写诗，写张志新，可是我写的诗已经没有诗情了，写诗得有赤子之心。我就随便写了一篇小说，投到宁夏的杂志，头版就登出来了。我说这也叫小说啊，这也叫小说的话，我还能写，我就继续写。这样连续发表了三篇小说以后，引起了宁夏党委的注意。有个二把手，是管意识形态的，他说写得好，然后就调查我，知道我有反革命分子和右派这两个帽子在一起。他后来说，不对，这个人还是拥护十一届三中全会的，去调查调查。这一下是五个部门——我原来所在的单位甘肃省文化党校、我现在所在的单位就是亚湖农场、银川市公安局、银川市检察院、银川市法院——五个单位组成了调查组。一翻我的案子，发现所谓反革命以及右派，都是因为我写的红歌。1979年，我平反了，在我投稿的那家杂志社落实工作。

1980年，北京电影制片厂给我打电话，要改编我的一篇小说，叫《吉普赛人》。跑到北京，乡巴佬就进城了。我上一次回北京是1968年，我在《习惯死亡》里写到了我回来见妈妈的结局。这一次来北京，是参加电影研究的学习。那时候，李陀和谢铁骊都给我们讲过课，一天看四场内部电影，包括卓别林的，的确有耳目一新的感觉。当时我有一种使命感，非要把我经历的这一段记录下来不可。特别是我们民族不可遗忘的那一段历史，我们民族不能再走这一条路了。

问：那时候没想留在北京？

答：我不想留在北京。1984年，王蒙当了作协的头，他跑来银川，让我去主编《人民文学》，我说我不去。他一看我的状态，也知道我不愿意去。

我从北京回来，很快就当（宁夏文联）主席了。很快的，一步升天，1983年当全国政协委员了。后来反资产阶级自由化，很多人不服，下面好多嫉妒我的人说，张贤亮这个出土文物、右派，现在还能要风得风要雨得雨。我就是要风得风要雨得雨。你说一个共产党员当政协委员顶多两届，特殊需要是三届，但不能超过三届，我都当了四届政协委员了。我入党了，是共产党员，我到处号召有志于改变中国的人参加中国共产党。入党是务实的选择，你首先得取得话语权，然后才能做事情。

你去问问柳传志，他来问过我这个事。那是1990年代，他看到我的《小说中国》以后就专门在北京请我吃饭。后来他跑去月亮湖玩，又专门跑来我这儿一趟。他跟我说，张老师，你说我入不入党？我说你入啊，你入了党才有发言权啊。他入了党，后来中共十六大马上请他去当特约代表了。

问：整个1980年代你都很顺，作品也很有影响。后来1990年代为什么不怎么写了？

答：1980年代，（政府）对文化艺术的宽容度逐渐放开。但后来，我已经看到，文化艺术上的自由逐渐（收紧）。文学这条路如果继续追求下去的话，不行，因为你要发表啊。我的小说触到社会的痛点，以后再不敢触了。

问：在上世纪八十年代末九十年代初，还有什么事业比文学更高级？

答：商业。那时候我已经强烈感觉到，文学收紧，经济放宽。

当时一阵风，下海的也多。陆文夫下海了，周梅森也下海了。我再写下去，不过也是重复《习惯死亡》，不可能再深入一步了。但下海，就更宽阔了。我逐渐地寻觅，等待一个好的时机。正好小平南巡讲话，这不就是一个很好的时机吗。而且更好的一个时机，就是号召干部寻找第二职业，机关创办第三产业，我又是文联主席，好像必须要办第三产业。

镇北堡这个地方是我发现的，1981年我就介绍给张军钊去拍《一个和八个》，后来又拍我自己（编剧）的电影《牧马人》。在我成立影视城之前，这里已经拍了6部电影，李连杰都来过。正好我一下海，赶上全国都搞影视城。

问：可是1980年你去北京，还很有文学使命感。如果使命感足够强烈，为什么不去国外继续写作。

答：我去美国和法国待过半年。我在国外和那些不同政见者谈话，他们是靠骂共产党生活，哪个电台、哪个报纸约，他们就去骂共产党。他们对我持有疑议，说我这样没出息。我说，是你们在国外骂共产党勇敢，还是我在体制内提出不同意见勇敢？我没有怀疑，我觉得我做得对，因为我利用25年参政的机会，每次都提出至少是建设性的意见。

问：如果当初环境许可的话，你还能写出跟什么比肩的牛的作品？

答：反正跟《古拉格群岛》没法比。

问：你心中也有一部自己的《古拉格群岛》？

答：对。我今天跟你说实话，我都觉得这个民族不配看我的东西，我不屑于为读者写作。

问：你幻灭过吗？

答：我没有幻想，所以就没有幻灭过。

问：人年轻时候总有点幻想。你写《大风歌》，多么豪迈。

答：没有。

问：为什么？

答：我的幻想，不能跟你说。我最苦的时候，幻想我要做中国领导人。

这是我最狂野的梦，所以我觉得我现在很落魄，不过就是个小小的堡主，手上充其量就是一个亿。我是个失败者，我的儿子认为我是个失败者，所以我就心平气和了。我再不能成长了，所以我就感谢上帝给了我这么个好身体，上帝给了我女儿，上帝给了我儿子，不争气，也不坏，这就好了。

问：当时这应该是个巨大的秘密吧，这个秘密折磨过你吗，还是给你带来过乐趣？

答：人家在玩你，你在接受批斗，一定有另外一个自己站出来，注视着这个场面，要不然我怎么活下去。像我这样的遭遇，一般人根本活不过来。我对折磨我的人充满了怜悯。

问：你后来的小说，其实都是在讲同一件事情：性和政治。在主题上，其实跟昆德拉挺像的。

答：不对。昆德拉被抓进去之前，已经是持不同政见了。我是后来觉悟的。我的启蒙点就是我在《我的菩提树》里写的，中国饿死那么多人还叫社会主义，这不是很奇怪吗？我当时就觉得可笑。

问：昆德拉的《为了告别的聚会》里，有个医生。他很聪明，甚至以恶作剧的方式治疗小镇妇女的不孕症，让全镇的婴儿都长得跟自己一模一样。他有优越感，但他也是个没有原则的人，对未来没信心，所以跑去认个美国爸爸。他是个有判断力但没原则的人，你能理解这种人物吧？

答：理解。一个能够在佛教当中汲取精神营养的人，他会知道，原则有浅层次和深层次。浅层次就是不能伤人，己所不欲勿施于人。深层次没有原则，是空的，不要把它作为一个负担，做不到也不要灰心。那就是命运，它决定你如此。

问：一个人一旦有了这种认识之后，还能有终极信仰吗？

答：说终极信仰，我还是比较信佛。家里从小敬菩萨，一天到晚阿弥陀佛。佛教的《金刚经》和《心经》，从小就会背，但是不知道什么意思。后来随着个人的经历，理解得更深，对我帮助很大。

问：你是特别入世的一个人。

答：大乘佛教是讲入世的，开悟了就是入世。我是务实派，这和我个人的经历有关，也和我受的传统教育有关。第一个，大丈夫能屈能伸；第二个，是孟子的一句话，“天将降大任于斯人也，必先劳其筋骨，饿其体肤”——我原来的读书人所谓“士”的传统没有丢；还有一个，是报国、报恩、慈善，这个东西在我脑海里面已经扎根了。另外就是，你在什么位置，就要扮演好社会给你的角色，并且要把社会允许你发展的自由度打造到极致，但是又不要越过边线，这就是我跟你说的，不要讨人厌。

问：即使有过深刻的怀疑，你现在仍然推崇改良。

答：要改良。如今就只能够等待政府自我进化，一天天变好。我相当务实。我现在可以说是所谓的成功者了吧，但是跟我曾经的幻想相比，我觉得我是个失败者。如此成功的失败。

问：你平复内心冲突的手段是什么？

答：佛教，一切皆空。这个世界本来就是空的，你得看透了。看透了的人是最不幸也是最幸运的人，幸运在于没有负担，不幸在于再也不能够往前进了。

托尔斯泰的晚年，你看活得可怜不可怜？他太执着，他要是信佛教就不会那样做。凡是悲剧，全部是因执着而成，包括爱情，包括罗密欧与朱丽叶，包括哈姆雷特。佛说要破执，所以佛教真能安人心。

问：我发现在之前的采访里，你提到托尔斯泰特别多。

答：托尔斯泰是我的启蒙者，七八岁就开始看了。1949年以前，我就跟别的小孩不一样。我10岁之前都不会系鞋带，那时候叫“孙少爷”。

问：佛教也是那时候接触到的？感觉10岁以前的生活比后来坐牢的20多年对你的影响都大。

答：对，西方心理学家不是说吗，你有病，都是童年造成的。

人越老，昨天的事忘记了，七八岁的事倒想起来。那些闪回的东西，连味道我都能感觉到。晚上，你坐的汽车到你家门口，大门缓缓地打开了，汽车在一条铺了砂石的路上缓缓而行，两边的路灯一下雪亮，你家的整幢房子都闪亮。然后进门，有人给你换鞋，有人给你脱大衣，有人给你手指头一根一根地摘手套——你是一种什么感觉？

后来，我看过一个苏联的片子，那个演《复活》的演员，现在已经去世了。他演贵族，特别对。早上起来，他对着镜子，打好泡沫，用老式剃须刀一根一根这么刮胡子；往早餐桌上一坐，两个手指头“啪”一声把餐巾打开铺上，然后佣人在咖啡杯倒上咖啡，送上早报。就这一分多钟的时间，贵族是一种气质。

我对世俗也了解得很深，要不我怎么写《一亿六》。而贵族才能够像雨果写的《九三年》一样，法国大革命把他的农庄给烧了，把贵族都吊到路灯杆上，他骑马已经跑出来了，结果看他谷仓楼上有一个被烧的小孩，还是他农奴的小孩，马上打马回去救这个小孩。这就是贵族，只有贵族才能做到。

我有恋母情结。我母亲可是官宦世家，大家闺秀，又受过美国教育。我母亲落难那一年已经30多岁了，30岁以前多奢华，家里十几个佣人、大花园园丁、两个司机。过去她打麻将是不下桌子，把腿都打肿了，可是抄家以后她一直笑嘻嘻的，非常乐观。过去都没有做过饭，现在还要做饭，居然还能做。她一直跟我到宁夏，宁夏蚊子就像蜻蜓那么大，她都不落泪，不抱怨。我要比起我母亲来，差太远了。我落难那时候才19岁，她落难已经30多岁了。

问：既然提到母亲，说说你的女性观吧。

答：我43岁以前根本就没有女性观，我连女性都接触不到。我在40多岁以前，根本就没有性。

问：40岁还是童男子，这个你以前说过。现在对你来讲，性有多重要？

答：这个不好说，太私密了。

问：那你的性启蒙是怎么完成的？

答：那些年，我已经30多岁了。农场里有个猪倌，旧社会当过连长，他40多快50岁了。那时候家里都吃不饱，喂猪的不是有好多菜叶子吗，就有个小女孩，13岁，每天提着菜篮子来找他要点生菜叶子。来往多了，有一次，他就去摸摸她亲亲她，女孩也不拒绝，然后就弄起来了。两个人的性关系从她13岁一直保持到17岁，后来被发现了，要枪毙人。结果小女孩一口咬定不是强奸，是自愿的，甚至还愿意嫁给他。

这不是斯德哥尔摩综合症，这是性。他被判刑十年。斗争会开完了，第二天就要拉到劳改队去，晚上他跟我住一个房间，我都要睡觉了，他跟我说到快天亮。说的是他这三年和女孩的故事。他说他这一辈子也不冤了，反正在这儿喂猪，到劳改队也喂猪。

闻所未闻。我从来没有跟女性接触过，就好像我从来没有吃过糖，就知道糖非常甜，弄了半天你还是不知道滋味。他跟我说性多么舒服、怎么有趣，我听得目瞪口呆，一点没引起我的性欲。我说该睡了，他说不行，还把我摇醒，因为他进劳改队就不敢说这些话了，那是最后一次，非要找我倾诉。现在回想起来，那写下来简直是一本淫书，比《肉蒲团》还《肉蒲团》。

我还要过饭。我在银川实在饿得受不了，跑到兰州。兰州比劳改队还饿，满兰州站几千个要饭的。一个40多岁的男人拉着一个女娃娃，看起来像15、16岁，就问人要饭。我当时觉得奇怪，我们总是问“同志给一点吧”，他问“你要不要”。

我那时候一个星期才解一次大便，要凭手抠，抠下来像羊粪一样一块块黑颜色的。一次大便我至少40分钟到一个小时，蹲得站不起来，所以我就得找一个没人的地方。我跑到外面，蹲一蹲，抠一抠，然后再站起来，就看见那个小姑娘和一个干部模样的人来了。原来，问他要不要，是要这个姑娘卖淫。那个时候，男人饿，都不能勃起啊，干部也饿，都没那个兴趣，就全身摸摸，然后给那么一块小饼子。

这一次，我哭了。你说我恨不恨，我需不需要写实话。经历过这些之后，还写得出诗吗？没有任何诗意。俄罗斯人经历过苦难还能写诗，因为他们没有经历过大饥饿。

问：饥饿和性压抑，到1979年终于结束了。

答：林彪死了，我就知道我的时代快来了。那时候，我跟一个老头住一起，要想找个能看东西写东西的地方，只能结婚。我找了一个女人同居。我是反革命和右派，她是坏分子，我40岁，她39岁，就像我的《牧马人》里写的一样。但是到了1978年，她摘了帽子，回老家了。

问：她算你第一个女人吗？

答：对。

问：在一起之前有互相了解吗？

答：没有。

问：有爱情吗？

答：有爱情。

问：爱情是什么？

答：爱情就是依赖感。我对她的依赖，现在性上面倒不记得了。但我永远记得夏天的时候，白天劳动晒了一天，回家她给我擦背，我给她擦背。

问：现在还相信爱情吗？

答：恩格斯说得很透，爱情的基础是性。我相信爱情就是在性上面有快感，而不相信柏拉图式的爱情。

问：后来对爱情的理解变了。

答：对。好像我一辈子也没恋爱过。

问：但是有很多女人？

答：有很多女人。我从来踩在法律的边缘，很安全。

问：有个问题，你这辈子有过多少个情人？

答：微博说5个，太贬低我了。

问：20个？

答：不止。要做我的情人，首先告诉你，不能结婚。这是原则问题。

问：能接受一夫一妻制吗？

答：不能。我这种人不可能一夫一妻。我这种男人，你们女人不能找。

问：现在有几个情人？

答：没有。真没有，后来我也觉得麻烦了。

问：性曾经让你觉得羞耻过吗？

答：没有，我一点不羞耻。别人想女人的年龄，我在想政治，在想怎么活下来，在想怎么会逼我到这一步，是政治，那才是最重要的事。

问：你还羡慕什么人吗？

答：我羡慕007，打遍天下无敌手。谢晋曾经要在他的电影里给我安排个角色，我说我不演，我要演就演007。当时还有个著名的女演员在旁边，她说还真是，你是全中国最适合演007的人。

我现在就是活到老，玩到老。我觉得自己很幸运，也很感恩。我对影视城是平常心，上亿的现金在银行里，也不想做大或者做投资。我对子女也是平常心，儿孙自有儿孙福，只要别跟李双江的儿子那样给我惹麻烦就行了。我一直在玩，这个影视城就是我玩出来的。

问：影视城养着四五百号人，我听他们都叫你主席。这两天我在里头逛，到处都是你的语录和照片，墙上还有个红色的“忠”字。这就是张贤亮的城吧？

答：这是我的作品。

问：算有点强人崇拜吧。如果当年你从贺兰山走出来当了领导人，会是一个《家长的没落》的故事吗？

答：时势造英雄，我差点也成为了英雄。时势没有造我，如果真造我，我也起来了。

问：最近一次哭是什么时候？

答：很久以前了，看《阿甘正传》。后来我还把小说找来看，很逗。阿甘抱着玛丽莲·梦露跑啊，上尉问他，你抱着梦露什么感觉？他说，重得很。

问：看过《本杰明巴顿奇事》吗？你是不是也有点返老还童的感觉？

答：看过，不太一样。他是越活越无知，越来越小，最后成了个婴儿。我好像从来就没有成熟过，也没有老过，也没有幼稚过。什么青春期，什么中年危机，这些词对我来说都很陌生。