徐贲：公共说理需要有好的价值共识

徐贲：1950年生。美国加州圣玛利学院英文系教授。写作领域包括公共生活、国民教育、公共文化记忆、公民社会建设等。

《明亮的对话》书稿在2011年就写成了，出版却已经是2014年初。

2009年，一位朋友送了本小册子给他，英国逻辑学家L·S·斯泰宾写的《有效思维》。书是1938年出版的，中译本一部分由吕叔湘先生翻译。他从1986年开始工作，“一天翻千儿八百字，断断续续3年”，到1988年底译出2/3后却停下了。1994年，吕先生得了一场病，译稿后1/3终由他人续完。

吕先生翻译所用原书中夹了一张纸条，上面有一些明言初衷的文字：“我翻译这本书，是有鉴于常常看到一些说理的文字里头隐藏着许多有悖正确思维的议论，希望通过这本书的译本使发议论的文风有所改进，哪怕是百分之一，千分之一，也就使八十多岁的老人把已经极其有限的工作时间用在这个译本上不为无益了。”

这段文字，先是令徐贲感慨：二十多年过去了，今天我们还在谈公共说理，仍然还是一件普及和启蒙的工作。继而又觉得奇怪：“凭吕先生的见识和文字、逻辑思考功力，凭他对中国无效思维的深刻观察和沉痛感受，他为什么不自己直接为中国读者写一本关于有效思维的书，而偏偏选择翻译呢？”

徐贲也曾动过翻译国外说理教科书的念头，但终于没有付诸实施。美国大学里的说理教材，都是以美国学生为对象的，说理环境和中国不同，面对的问题也不同。在美国生活近30年，对此，他深有体会。比如他的一些美国学生对选举没兴趣。某次大选，一位美国学生抱怨道：这有什么可选的，选来选去都一样。旁边一位津巴布韦学生马上说，“只要选举自由公正，没什么可选的选举才是好选举。要是凭一场选举就能决定国家的命运，那选举还不得引发内战？”

徐贲甚至有点庆幸自己没有选择翻译。否则，“也许我也会像吕先生一样，先是决定有目的地去翻译一本书，但后来终于发现翻译不能帮助我达到那个目的。”“那个目的”，是写一本对中国青年学习说理有启蒙作用的书。在他看来仅仅介绍基本修辞、逻辑、写作原理是远远不够的，至少还需要补充造成不良说理的思维定势、心理习惯、外来影响、环境条件等等内容。而且需要照顾中国读者的问题意识，提供他们熟悉的例子。

他是1985年来美国的。整个1980年代，他所关心的几乎只有文学和文学理论问题。但1980年代末的事件“使得我对公共知识分子的一般想法一下子聚焦到了与中国特定政治、社会形态有关的问题上”。他的学术兴趣和问题意识从此便与这种关注紧密联系起来，再也无法分离了。

在国内时，和中国大多数普通人一样，徐贲没有在学校里受过公共说理的教育。“我是自己补课后才明白其中的一些道理的。”直到今天，在美国的大学教了二十多年论证与说理，他还是认为，自己的说理训练不能说已经完成。“我写《明亮的对话》这本书，并不是因为我比别人更会说理，而是因为我有一些体会可以与别人分享。而且我也想告诉我的读者，就算你们在学校里没有学习过公共说理，还能像我这样给自己补课。”

除了教学，在美国的日常生活，也跟说理有千丝万缕的关系。比如他投稿给学术刊物，一定会收到至少两位匿名评审的意见。如果不同意他们的看法，可以详细说明自己的理由。即使两位评审都建议退稿，只要他写的申诉合理而充分，主编照样会采用稿件。讲理必须是双向的，“他听我说理同我对他说理是同样重要的。”相较之下，他在国内却常遇到“你懂的”这一类“默契”。在徐贲看来，“这是说理的大环境出现了问题”。“这种沉默无语的‘心照不宣’不是我说的明亮的对话。”

当对话明亮起来，或许我们会有共识，说理可以不只是一项活动，而且是良善的生活方式。

少了“理”或“说”，都不能算说理

人物周刊：你的新书《明亮的对话》副题是“公共说理十八讲”，为何选择了“说理”这一主题？在你看来，什么样的对话称得上“明亮”的？

徐贲：任何一种好的公共生活，它的基本要求和特征是和平与和谐，这就需要在有利益冲突和意见分歧的时候，能够有效地避免暴力和动乱，说理是惟一行得通的办法。说理需要真实公开，让所有的人都能自由地发表意见，无所顾虑地讲出真话，无需躲躲藏藏，却不允许隐瞒欺骗。公开、真实的对话便是明亮的对话。

人物周刊：能否用尽可能简单的语言告诉我们，公共生活中的“说理”是什么？对于说理，人们最常见的误解是什么？

徐贲：“说理”就是用合适的、经得住理性检验的论证支持自己的主张和看法，并且有教养地、公开地说出来。在公共生活中，理必须公开地说出来。少了“理”或“说”，都不能算说理，“理”与“言”之间，有一种特别紧密的关系。中文“理”从“玉”，强调的是好的质地，也就是正理而不是歪理。希腊语的“理”（Dianoia）也离不开话语，指的是用话语思考的能力和结果，与借助直觉领悟、不言而默会的“理”（noesis）是不一样的。公共说理的“理”应该同时包括“质地”和“言说”这两个方面。经常有人深谙某种道理却口不能言，有意表述结果说得一团糟，最后甚至把自己都说糊涂了。

辨别和明述道理是特别的能力，是需要学习、运用才能掌握的。只有这样才能把理说好。说理既包括自己说，也需要让别人说和听别人说，彼此自由、理性、平和地交换意见。如果能由此说服对方那当然最好，不能说服也没有关系。说理使得双方相互有所理解，在一定程度上取得共识或妥协，这就是说理的收获。

对于说理最常见的误解，就是以为说理是对立、对抗，是“占领阵地”，是克敌制胜的“软实力”。由于误以为只能由一方取得胜利，所以会不择手段，甚至恃强凌弱，用压制言论的手段取得所谓的胜利。

说理需要有好的价值共识

人物周刊：人们一般会认为，中国公共话语缺乏理性是因为我们逻辑训练不够，你似乎并不这么看？

徐贲：逻辑只是说理的一部分，说理需要有说理的环境，尤其需要能够说真话。说理还需要一个社会多数成员有好的荣辱标准和价值共识。讲理的比不讲理的要更受到人们的尊重，不讲理的不仅受到大家的鄙视，自己在心里也看不起自己。一个人能为自己不讲理而羞愧，自然也就比较接近讲理了。还有一个重要的条件便是，大家都要知道到哪里去找“理”的权威根据。说理的人可能有非常分歧的意见，但却都能认可同一个理的权威，都能以这个权威为依据来支持和说明自己的主张。

例如美国累进税制因1862年“收支法案”由林肯总统签署生效，确定下来已经150年了，但要求以单一税制代替累进税制的公共争论从来没有停止。这一方认为，“单一税制比累进税制更公正，因为它对所有纳税人一视同仁。”它的理是来自美国宪法的平等和公正观念。坚持累进税制的一方则认为，“累进制比单一制更公正，因为收入高的人付得起更高的税，他们的实际收入受纳税的影响也比较小。”理的依据同样是美国宪法里的平等和公正观念，只不过解释时有所不同。对税制问题，分歧双方都以美国宪法的核心价值而不是某种“红头文件”作为依据。由于谁也不能说服对方，因此必须借助说理之外的裁决机制，那就是国会的决策程序。

虽然这一分歧没有因说理得出谁胜谁负的明确结果，但却增进了许多普通美国人在国家税收、社会公正、收入平等、纳税人主观幸福感等诸多方面的知识。相比没有这种争论的国家里的民众，一般美国人在税收等方面的知识显然更丰富。这有助于提高他们的公民素质，也有助于他们经常能够比较有效地监督政府的税收和支出。

人物周刊：通常我们对所谓“套话”会反感，但就像法国学者勒庞说的，有时“说理与论证战胜不了一些词语和套话”，这是什么缘故？难道套话也分有说服力的和没说服力的？

徐贲：所谓的“套话”也就是“罐头思维”，商业的和政治的宣传就是利用这样的语言来操纵和控制群众的。在复杂多变的事情面前，人们在现成的语言中找到了方便的解答，感觉到了把握形势的力量。久而久之便很容易养成一种习惯，接受一些可以免除他们思考之辛劳的简明论断。就像逻辑学家斯泰宾所说的，“一种罐装的信念是方便的：说起来简单明了，有时还带三分俏皮，引人注意。”可是我们不应当让我们的思维习惯堵塞我们的心灵，不应该倚靠一些口头禅来解除我们思考的劳苦。

我们把一个说法看成“套话”，已经包含了对它的反感。但我们对许多套话不但没有反感，而且还有着好感。我们称这些套话为箴言、格言、警句、名言、语录，把它们当成至理名言。这样的套话看上去很有说服力，但不加思考地拿来当作正确结论，同样会让人思想懒惰。先是没有自行思考，最后完全丧失自行思考的能力。

例如，人们经常会说，“落后就要挨打。”看上去很有道理，很深刻，其实脱离历史语境之后，就成为经不起说理思考和提问的套话。如何来界定“落后”和“挨打”呢？这个世界上有许多落后但没有挨打的国家，而且，挨打的原因也不止“落后”一个。例如乌克兰就不是因为落后才挨俄罗斯打，美国遭受“9·11”恐怖攻击也不是因为它落后。这类套话还有许多，例如，“正义最终会战胜邪恶”、“魔高一尺，道高一丈”、“多行不义必自毙”、“得道多助，失道寡助”、“哪里有压迫，哪里就有反抗”等等。

人物周刊：你在书中提到一种耐人寻味的现象：民众一般不太相信小谎话，却很容易相信大谎话。为什么会出现这种奇怪的现象？

徐贲：这主要是因为一般人可以用经验常识或普通知识来验证小谎话真伪，但却不可能以此来验证大谎话。所以小谎容易揭穿，谎言大到一定程度后却很难揭穿。例如，纳粹说犹太人有统治世界的阴谋，又有谁能够证明犹太人没有这样的阴谋？希特勒就说过，“一般的人倒不是有意想要作恶，而是本来就人心败坏。他们头脑简单，比较容易上大谎的当，而不是小谎的当。他们自己就经常在小事情上说谎，而不好意思在大事情上说谎。大谎是他们想不出来的，就算是听到弥天大谎，他们也不能想象能有这么大的弥天大谎。”他这话就像马基雅维里说过的许多话一样，听起来很邪恶，但却是实情。

说理是个过程，不是最终结果

人物周刊：一个引人注目的现象是，人们在网络世界经常不爱说理，甚至于互相施加语言暴力。不少人认为，这是网络发言匿名、不必负责的结果，但网络实名制可能伤害言论自由。对这个两难问题你有什么建议？

徐贲：心理学研究早就发现，人在暗室里或在别人看不见的地方比在光天化日下更容易做坏事。有道德感和自尊心的人，在人前人后都能凭自己心中的原则办事，所以被称为“不欺暗室”。但对不少人，匿名发言有暗室效应，他们觉得谩骂、侮辱、损毁别人没有人知道，对自己是安全的，既然可以这么做，那不做白不做。然而，并非所有匿名网民都是这样的，他们形成了一个能够发声、说话的虚拟社会。由于现实社会生活存在的思想、言论、人际交往、新闻传媒、公民表达限制，网络虚拟社会成为一个吸引许多网民进行他们心目中“自主参与”、“自由言论”和“信息传媒”的空间。

我认为如果对“匿名参与”的社会、政治成因不加精细分析，只是一味武断地加以禁绝，并不是一个好方法。

人物周刊：以前我们常常说：真理越辩越明。现在许多人说，每个人都有按自己喜欢的方式生活的权利，没有所谓对错。你怎么看？“说”能够辨明“理”吗？

徐贲：辨明真理并不是说理的惟一目的，而且在很多情况下，说理也并不能找到所谓的绝对真理。这当然不是说，说理不会有结果，或不应该有结果。公共说理的结果往往会在说理机制之外的权威决断机制中决定，如陪审团、民意代表或者公民投票表决、法官裁定、公认权威的裁决等等。我在书里所举的“买活鸡”的民众辩论就是一个典型的例子。

但在古希腊时代，人们就已经明白了这样一个道理：用亚里士多德的话来说，说理要找到和确定的只是或然性真理，而不是绝对真理。说理的目的更多的是从不同的方面和角度得到对事物的更全面、深入的了解。理，是可以反复说的。说理是一个过程，不是最终结果。