唐晓渡：我们这代人都有病 顾城在撤退时出了问题

成长在畸形人文生态下的我们这代人都是病人

凤凰网文化：1993年到现在正好是20年，我想问的问题就是关于顾城的一个意义。当年这样一个圈子，走过了20年，现在想一想顾城的死对于这个圈子和身边的伙伴有什么意义？或者您不太了解其他人那儿，在您这儿，您个人有什么意义？还有一个意义是顾城的死对中国的诗歌有什么影响？

唐晓渡：我先回答你后一个问题，其实我有时候在想顾城如果再往下写会是怎么样子的，因为当他写到了《城》的时候，他整个意象是非常破碎的，我甚至觉得尽管他那个《英儿》仍然写得非常畅达凄美，但是他是很难往下写的，从他整个创作状态来说，我觉得有点难以为继，我相信他尽管没有谈过内心的写作危机，应该也还是有，除非他能有一个巨大的自我突破，就是他的状态必须改变，我说的包括生活状态和精神状态。

如果单纯从生活状态来说，比如说像加里·斯奈德在加州的山里面呆着，我不知道这样的生活方式是不是也对顾城有某种启示，因为后来他也有很多禅宗的东西，加里·斯奈德在那儿就是悟禅的，他在日本学禅，然后过一种最简单、最质朴、最原始的生活。当然他还会开车进城见朋友什么的，加里·斯奈德的精神是非常强大的，他不像顾城的精神结构那么脆弱。顾城你都很难把他归类，你要用唯美我们可能会觉得太浪漫了，但是顾城他的那种浪漫不是华兹华斯、雪莱、拜伦这个意义上的浪漫，也不是史雷格尔，甚至不是徐志摩、戴望舒似的浪漫，他都不是，他就是一种具有巨大自我伤害能力的浪漫。他的极端使他的诗有传统性，但是那种东西是要反过来伤害他的。

凤凰网文化：但在出国以后，他在诗上有很多形式上的探索。我记得他有一首诗在文字的排列上，整个的图形是一个酒杯的样子。

唐晓渡：那个对他来说是雕虫小技，因为以前阿波利奈尔、后来的马拉美他都读过，图象诗对顾城这种诗才的人来说太小菜一碟了。我想讲的是一种有机形式，比如说排成酒杯的那个形式，或者是有的排成方框的形式，这个跟他的心境也是有关的，因为顾城并不会是一个为了玩一个图像去写作的诗人。所以我一直说他的写作是很真实的，即便是跟时代的错位也很真实，他的解体、他的崩溃、他的变形、他的破碎都很真实，他后来那个形式跟他的内容是完全一致的，包括他在早期朦胧诗这个大的框架、大的审美风格里面，他的诗是比较轻浅的。芒克始终就认为顾城凭什么成为代表性的诗人--当然这是他个人的想法--包括《一代人》，他看到我的文章，他说晓渡你真怪，你也跟着他们一起说，什么代表作，什么玩意啊，他就觉得顾城的诗写得幼稚。但是我不这么看，可能像对芒克这样一个内心饱经沧桑、诗也沧桑的诗人来说，像顾城那种诗就没什么意思了。但是你要把顾城作为一种精神类型来看，他不在这个层面上显示出他的独一无二性，是在另外一个向度上。其实现在朦胧诗几个代表人物，每个人都是一种范性、都是一种诗歌的可能性、都有一个对当时整个的当代诗歌来说的不可替代性，可以复制，每个人都有自己的追随者，但是是不可替代的，因为是他首先做出这样的尝试。

凤凰网文化：那他的死对于您有什么影响？

唐晓渡：谈到这个东西我觉得真的又是一个很苍茫、浩茫的话题。我有时候会涕然而惊，我们这一代人在那样一个畸形的人文生态下成长，比如说我刚说的顾城的美，或者说他在生活当中那种纯情，有非常专制的东西，我不想说我仅仅把它归结于我们所受的教育或者是无意识经验积累，包括我们的生活方式，我们的语言方式，那种精神生态对一代人的伤害是比我们已经估计到的还要深。以这种背景来讲艺术家也好、知识分子也好，建立一个健全的足够强大坚韧的理性是多么困难的一件事情，因为整个社会的文化生活不支持这些东西，相反会暗中鼓励狂暴、非理性的、非此即彼的这种东西，它通过将你各种可能性都堵塞把你往这个方向去逼。当然我说和一个人心智和一个人性格都有关系，和你自己怎么汲取这些东西都有关系。但是我一想到顾城那种无助的状态，真是挺凄凉。我不喜欢这个东西，我不会允许自己落到这步田地，但是我特别理解这种东西，也不是顾城一个人，我很多朋友，只是程度不同。

但是反过来，既然这个东西是被给定的，你必须通过持续的精神自治来超越这些东西，你要自我建构起一个足够强大而且自洽的精神结构，尽管里面可能是矛盾冲突。对个人的追求我们没什么话说，不好去诋毁或者是评判人家，他对纯美的追求你不能说他不对，因为那是他从自己的经验里面找出来的，或者是他的精神需求天然的指向这个东西，你不能说这个东西对或者不对，但是你知道他守护它是多么的困难。

后来，第三代诗人其实在精神上是把自己彻底放下来了，包括提出那些口号"反崇高，反理性"，反这个反那个，或者是中间有一个过渡的--"像上帝一样思考，像市民一样生活"，他都是要放下来，然后回到日常生活、回到一些基本的常识层面来思考很多问题，你不能再是那种意识形态对抗，或者是在回避、逃避这个对抗当中来选择另外一个极端，你还是要回到你内心的大地、回到你生存的大地来重新建构这个精神。这个东西可能就比较不那么脆弱。

另外就是说它对诗提出的挑战更大，因为像顾城的诗其实某种意义上在诗歌史上都是被给出过的东西，当然我们也可以认为第三代人之后包括现在的诗人们干的事情，美国诗人可能都干过了，但是对于我们这代人来说，我觉得意义还是特殊的，因为我们这个先天缺陷太大了，顾城只不过是一个极端，其实我们程度不同都是这样，要说有病的话，人人都是病人，只不过病的程度不一样而已。

我从来怀疑形而上的死 诗本质上没教我们极端和死亡

凤凰网文化：刚刚交流当中提到顾城和海子的眼神很像，我忘了在哪儿看到过，有这么一个说法，因为这俩个诗人最后的死亡都是自杀的方式，海子的自杀是以身殉诗，而顾城则是以诗殉身，我不知道您对这个观点有没有什么想法？

唐晓渡：我有想法，我跟西川谈过这个问题。我的一个基本看法是，如果我们进入到这个世界的内部、进入一个人的内心和很具体的生活细节，我从来是怀疑真正的形而上的死亡。当然我们说“以身殉诗”的时候，我们是说他的死亡是形而上的死亡，不是一般意义上的死亡，但是实际上死亡、自杀都有非常具体的原因，而且它是一个多种因素合成的结果，不会说一个人纯粹为了诗去死，这些都是活着的人把自己的想法加进去。诗尽管使人痴迷，可以使人魂不守舍，使得你好像舍弃了尘世很多生活，或者把你弄得格格不入，但是它还不足以从内部发动人的死亡，诗还不是这样一种力量。诗是安顿人灵魂的东西，如果说诗本身能够从内部发动人的死亡动机，我觉得对诗本身的那个特质是一种不尊重。

相反诗从来也没有说鼓励你去死。它也不足以像共产主义一样成为一个终极目标，我急于当下来实现它。诗总的来说是滋养灵魂的。

蝌蚪自杀的时候，我非常颓丧，我记得我当时说我们可以设想，一个诗人写诗实际上首先给自己的灵魂盖一座房子、草庐，它要庇护而且要养护自己的灵魂的，然后顺便庇护了更多的和他一样需要庇护的人，但是如果不是，如果是导致了另外一种相反的结果，我不知道怎么评价这个事情，不是说怎么评价诗，是怎么评价这个诗人。我不会那样去评价诗，因为我们没有任何证据说诗会鼓励你这个东西。所以“以身殉诗”这样的说法本身是很可疑的。

实际上说海子这一点我是比较赞成的，就是他巨大的诗歌雄心或者是诗歌野心。你看他给自己画的那个诗歌疆域多么巨大，像一个帝国那么大，但是他要找一条最近路去抵达它，这个中间就产生了一个悲剧性的冲突。但是这个悲剧性的冲突并不必然导致死亡，它只是说会产生焦虑，我也不知道会不会导致精神分裂。

关于海子自杀，我更愿意相信他的第一份遗嘱，因为他第一份遗嘱讲的就是他练气功，然后两个道家暴徒破坏，使他产生了幻听，他没法写作了，这个没法写作当然是作为其中的一个很重要的因素，因为对于海子来说写作很重要；第二个，西川的文章里面说了就是他的爱情挫折，当然他分析得更多了，包括他在诗歌上的挫折，讲到了在北京的诗歌圈和朋友圈里面不被理解或者是遭到了贬损，但是这些东西对于一个真正的诗人来说只是作为一个因素，这些因素全部到一起的时候，会导致一个合力。而这些因素我不能认为是一个很形而上的，相反这是作为一个俗人的海子的情感的反映。如果真的是说你跟诗之间是这样的一种致命的观点，你不会太在乎别人怎么评价你的诗，当然每个人都会在乎，但是不会说在乎到那种精神上受到了巨大挫败的程度。

顾城呢，这个说法我本身就不太能理解。什么叫“以诗殉身”？正如我不认为存在一个纯粹的形而上死亡一样，难道会携带着形而上的因素、会让形而上服务于一个形而下的肉身吗？所以我说我不太理解，我只能是说顾城的这个行为，确实和他精神结构和他的一种内在逻辑、美学风格、他的理想的生存状态是可以发生关系的，而他这个最后自杀这件事情，中间有很多中介因素，是这一系列挫败导致他最後的结果。所以我觉得诗歌是跟他反向的，诗歌是在他另外一个方向。他的诗歌实际上是他这些现实的作为肉身存在以及他自己抽象中的现实的一个投射、延伸，所以不存在他用诗来殉他的问题，当然他们有关系，那种说法是一个听起来比较动人的说法。

实际上你深处去看，我倒是觉得可能讲诗人作为一个肉身存在、一个生命个体和诗歌作为一种语言图象或者生命的超越形式，它们之间关系的动态平衡。后来我也很赞成北岛喜欢讲危险的平衡，其实诗人更重要的或者难度更大的就是保持住这两者之间的平衡，这个和犬儒主义没什么关系，这是一种智慧，这也是诗歌教导我们的东西。诗歌并没有教导我们极端，尽管从个人风格的形式上说，如果你没有极端的东西很难形成个人风格。但是我们也知道最好的诗歌实际上是包容极端的，是以它的丰富性、以它的能量、它的穿透性打动人的。一个诗人我觉得他诗歌里面学到的最重要的东西，就是要尊重和珍惜每一个个体存在，那种因为诗歌而变成目空一切、蔑视个体的存在，和集权的帝王没什么区别。