吕效平：我们还处在拒绝理性的侏儒状态

政治敏感的东西只要艺术上做得好就收不住

凤凰网文化：作为这么一种题材的戏，其中还有文革的段落，台词当中很多容易被观众认为是讽刺当下也有一些问题的这些台词，其中就不乏敏感点。我不知道在这部戏的整个创作、排演、上映的过程当中，有没有一些阻力？而且以您做戏剧的经验，在中国现在的政策下，怎么去处理那种带有政治题材、政治因素的剧目？

吕效平：我们可能比较特殊，在我们创作的所有的过程当中，没有受到任何障碍，没有任何人提出要审查我们的剧本，没有任何人提出要审查我们的演出，没有任何人说你不可以演。为什么呢？

一个南京大学非常开明，南京大学不仅没有人审查，我们校长看我们的戏要买票的。陈俊校长买票，我们分管艺术形态的、分管宣传的副书记他跟我说，我去买你的票我还没有买到，第二天都没有买到。他调侃我，我说你把这个故事你们开会的时候到处讲，其他学校就都知道，为什么南京大学会有这样的一部戏出来，因为连你们都得买票，连你们都是一个普通观众。这个外部条件应该是非常好的。

还有我们内部的，在中国只有一个地方有90年不间断的戏剧教育传统，这就是南京大学。我们从1922年以来就有吴梅先生在这里吹笛排曲，教这个戏曲，然后陈白尘先生、陈如先生、董建先生，我们一以贯之从来没间断过。我们自己产生一连串的大学者。我们有90年的传统，有这样的传统在那里，一般权力不大容易渗透进来、不大容易找到渠道，而且权力在面对这么一个传统的时候，我们有这样的传统，我们会比较傲气的，也不会轻易让人渗透进来。那么在南京大学我认为有任何一个人要审查我们的剧本，他会感觉到很不合适。你凭什么呀，你懂什么呀？

所以非常重要的就是我们这样的传统，这样就可以屏蔽掉，在很多要必须流产的时候，根本就不可能生出来，连生育证都拿不到的时候，我们把娃娃生出来了，这个娃娃我们政治上比较敏感而艺术上太差的话，娃娃生出来以后非常快要掐灭的。但是这个娃娃生得太好了，根本收不住，这样一来，他总是还没有来得及反应。

南京市委宣传部买下了我们所有演出的场租。就是我们不管演多少场，场租都是南京市委宣传部的。江苏省委宣传部长，看了我们这部戏以后，没有表示赞成也没有表示反对，说了一句话，吕效平我再跟你谈，改天跟你谈，但是一下子给我200万。他不方便表态，但是他给了200万。迄今为止没有任何人干涉我们，虽然我们知道满中国到处都是干涉的事件，我并不因为我们这样一件事情，我就对中国创作戏剧状况我就乐观，但是无论如何我们是一个偶然，如果中国往进步走，这种偶然就会越来越多。

《蒋公的面子》剧照

理想主义和现实主义都有困境 我用现实的谄媚换取诗意

凤凰网文化：戏里有三个知识分子，您在以前的采访当中说过您自己更像卞从周？

吕效平：我没有那样讲，他只讲了我一半的话。

我为什么说自己像他呢？我其实大学一毕业之后，我就留下给南京大学的老党委书记做秘书的。不久之后，他就不要我了，然后我就在校办做秘书。然后我就到戏里面做副书记、做书记做了很长时间。然后我就坚决辞掉不干，然后就教书。那么我下来的时候，我就想，我再也不做这个了，可是非常快，回到专业了，做点小事，就是给导师做做秘书啊，给董建老师做秘书，戏剧专业做秘书，然后渐渐的就越裹越深越裹越深，就裹进来了。裹进来学科要发展嘛，当时面临一个问题，你是维持自己道德的纯洁，什么事情都不做，是一种更高的道德境界。还是一个不顾自己的道德形象，但是把事情都做了，做了很多事情，这是一个更高的道德境界。我就跟我的导师讨论，事实上我就选择了又下水了嘛，还有很多行政工作，我现在是副院长嘛、是系主任嘛。那么一旦裹入这个，就有大量的庸俗的应酬的这些事情。但是你还是得这样做啊。就是在维持自己道德的纯洁形象和放弃自己的道德纯洁形象做一点事情，我选择了后者，所以说有点像卞从周。

卞从周在现实主义的泥潭里面搞得满身油腻，他就非常向往理想主义的这种光洁，满腔委屈，很焦虑的。而时任道在这种理想主义的光洁的光环里面，他自己很陶醉于自己的道德形象，但是事实上，他又眼盯着现实主义的种种实际的好处，也是很渴望。这在现实生活中都是这样，当我们是在理想主义还是现实主义的时候都是。

90年以后，中国没有做出一个悲剧来，没有做出一个喜剧来，基本上官方的这种戏。为什么呢？在有国王的地方，人民都没有困惑，在国王讲话的地方，人民都不是好笑的，而是道德高尚的，人民都没有什么痛苦的。但是戏剧是诗，必须做到悲剧和喜剧的状态，悲剧和喜剧是以什么为内容，就是以人的有限性为内容的。我们的有限性除了我们的短暂、我们的渺小以外，非常重要的就是我们的荒谬，我们事实上找不到出路的，我们是荒谬的，就是我们是残缺的，这种荒谬就在于无论是理想主义无论是现实主义，都不能解决我们的问题；无论是理想主义无论是现实主义，我们都能找到辩护的理由，但是也有找到地方抽自己耳光的这种理由。但是我们把人的可限性我们把它作为一个滑稽的可笑的令人棒腹大笑的这样一个喜剧，事实上它也是个悲剧性的内容。

时任道和卞从周，都有为自己辩护的理由，也都有抽自己耳光的理由。那么讲到我呢？我是一个好像是倾向于卞从周的，但是你看这个戏是卞从周能做得出来的吗？这个戏是非常理想主义色彩的，卞从周是做不出来的。但是你叫时任道能把这个戏出来吗？时任道也不能把这个戏做出来的，他不能够做实际的事务。要是说我真的是我要自己评价的话，很多朋友会说，想不到你是一个雅人啊。也有我的学生有讽刺我的人格的分裂的，我很羞愧的接受他的这种讽刺，我认为是的。我是人格分裂的。我的专业要发展，要占用很多的资源，没有书记的支持是不行的。我在现实当中，如此之谄媚，我做一个梦，做一个理想主义的梦。希望在梦里面是另一种形象不可以吗？太多的艺术就是这样的嘛。那么这是我的一个方面。但是更贴近我的人就知道我是一个狂热的理想主义者。我做这个戏就是两条，第一和我们当前的生存状态，和我们的精神面貌对话，还有一个尤其是和我们中国当代戏剧状况对话，中国戏剧状况都是政府成为创作的主体，而所有的艺术家都成为政府部门的工将，他只写正剧，他做不了诗，做不了悲剧，做不了喜剧，就是这个问题，那么我就和它死磕。

2006年我就做过一个戏叫《人民公敌事件》，我们当时北京一些老戏剧家就是讲，1990年以后，北京有四个好戏，《安魂曲》以色列人的。《艺术》法国人的，《哥本哈根》英国人的。第四个就是南京大学的《人民公敌事件》。为什么90年以后呢？在1989年以前，中国还有大量的好的作品，思想解放的时候中国戏剧是艺术家个人的，是人民个人的。等到1990年以后，因为意识形态所以造成现在这种状态。我不是第一次带这样的戏。我后来写了三篇文章，三篇文章一个主题，我的第一个专业还是搞学术的，搞理论的嘛。我写了三篇文章，三篇文章一个主题，就是讲戏剧必须重新解放思想，让人民个人成为创作主题，戏剧应该是人民个人的事，而不应该成为政绩工程、道德说教的东西，不应该是政府成为创作主体。还有我们中国所以没有好的戏剧，非常重要的原因就在于它没有获得大学背景，成为一个技术性的东西。所以你要讲这种理想的话，这么多年来，我就是希望中国的戏剧教育获得大学背景，我即使是卞从周，我也是诗意的。实际上在实际操作当中，做这种让步，做这种交换，做这种污浊的事情也是有的。