吕效平：我们还处在拒绝理性的侏儒状态

《蒋公的面子》剧照

现代化的核心是个人主义 个人主义有罪恶也有文明

凤凰网文化：整个剧演的是知识分子的事情。那想问一下你对戏里表现的这一代知识分子怎么看？

吕效平：他们是现代化的知识分子，是中国最早的一批现代化的知识分子。什么是现代化的知识分子呢？现代化的核心就是个人主义，不是说物质怎么样进步就是现代化了。物质上进步以后你仍然可能在中世纪。就像我们的方法，有机械的、有辩证的，我们的世界观有唯物的唯心的，我们的价值观有个人主义和集体主义。当每一个个人非常弱小的时候，必须维持一个家族、维持一个部落、维持一个国家，每个个人的权利才能保证，那么这就是中世纪。中世纪不是没有个人主义，集体主义在前，个人权利在后。集体主义也有各种各样的，有的是以上帝的名义，有的是以理教的名义，有的是以真主的名义，各式各样的，但是这都是集体主义。在所有的真主也好、理教也好、上帝也好，个人主义都是在这个之下，都服从于这样一个集体的社会的东西。但是当社会的生产力发展，个人更强大的时候，必须承认个人先于国家、个人先于家族、个人先于社会，承认每一个人追求知识、追求财富、追求不同的生活方式的这个理由。从但丁到莎士比亚几百年欧洲就做了一件事，就是把个人从上帝的奴疫之下解放出来。我们还在用火药敬鬼神呢，人家已经用火药去殖民了；我们还在用罗盘去测风水，人家已经用罗盘去发现新大陆了。这都是这样一个探索嘛。

个人主义有个人主义一个巨大的罪恶，个人主义有个人主义创造的一个极大的文明；同样的集体主义也有集体主义的文明和它的罪恶。但是问题是，只要是现代化，就是人的解放，人的物质解放以及精神解放，现代化社会的核心价值观就是个人主义的。1918年的，傅斯年写了一篇文章叫《万恶之源》，压制个人主义的家族主义就是万恶主义。但是到了1958年，周扬的讲话，由毛泽东改的《重提万恶之源》，这里的“万恶之源”就是个人主义，这是我们现代化的一个倒退。我们这部戏里面的这些知识分子就是五四运动前后的启蒙运动造成的中国第一代或者第二代现代知识分子，这些现代知识分子和古典知识分子的根本差别是，古典知识分子是朝廷知识分子，他们不过是长在皮上的毛，在最激烈的情况下我反对这个朝廷，我希望有个开明的朝廷我还要依附朝廷，但是陈独秀、胡适、鲁讯他们这一代新的知识分子，已经充分意识到我一个人和整个社会对话、我一个人和家族对话，他们已经是个人主义的知识分子，我们台上这些都是个人主义的知识分子。那么到后来，像我们这些人，除非我们觉醒了，觉醒了以后我们也不容易做到，因为社会没有这个环境。

高明的戏是多义性的 写出人的极度有限性

凤凰网文化：那您对当下的知识分子有没有一个理想的状态？

吕效平：这个我们没有给出答案来，我们自己跟自己对话，好比理想主义和现实主义是两堆不同口味的草料，无论我们埋头在哪一堆草料当中去啃或者徘徊在两堆草料之间，我们都是喜剧型的状态，或者都是悲剧型的状态，我们不可能给出答案的。我们这个戏高明就高明在没有给出答案，真实地写出了人的这种极度有限性。所以我们这个戏的理解是多义的。我们在技术上、细节上肯定存在很多问题，但是这个戏具有很多最好的文学作品的一些基本特质，就是它是多义性的，最好的文学作品都是多义性的。你哪怕在细节上做得非常细腻，找不到它的缺陷，但是它都是单一的、正义鲜明的、向你喊话的宣传的，它都是二流货、三流货。我们这部戏在细节上有很多缺陷，但是它至少做到这样一条，就是它是一个多义性、是复杂的。你看这个戏里面，“现在的人天天说政府不好，以为只要说几句腐败，他就是个进步人士”，“哗”的掌声，那紧接着，“还不该说腐败吗？还不该骂吗？中国政府腐败已经是国际闻名了”，“哗”又掌声；“他杀过学生，杀过学生的人来做校长”，一听，大家知道不能杀学生，但是后来又指责“你学生的死你有没有责任？”对不对，你有没有责任，你也是有责任的嘛。你说我们的态度是什么？我们没有态度。这是最好的一种状态。事实上不是没有态度。当然了，在一些现实政治当中，你必须是非分明的。