北京东郊殡仪馆馆长谈送别胡耀邦：他是个神圣的人

从人咽气开始殡葬礼仪就开始了

凤凰网文化：您刚刚说到殡仪跟殡葬。

张忠宾：安葬。

凤凰网文化：安葬，其实是两个部分，实际上昨天我们采访的时候也知道殡仪其实里面还有很重要的部分，是“仪”这个部分，就是关于仪式，还有一些风俗的部分，想让您解释一下。很多人想到这个殡仪，可能首先想到的是前面这个字，想到是一些，他觉得挺害怕的，实际上最后其实是一种服务，您能解释一下吗？关于“仪”方面的。

张忠宾：传统的汉族人，丧葬礼仪，所谓的仪式，其实是很讲究的。还是我前面说的，文革以后，把这些都变成了封建迷信给断了。实际上我可以说从仪式，怎么说呢？从人咽气以后，脱离了活人的一种属性，变成人的特殊形式，遗体的时候，礼仪服务就开始了。咱们先说人穿的寿衣，寿衣就不是一套普通的衣服，按照传统来说，就应该是纯布的，纯棉布的东西。咱们说的袜子是贴着肉的，过去的寿衣里头，从袜子、内裤、衬衣、衬裤到外边穿的衣服，都是按照去世人的这种礼仪要求来做的，不是为了好穿，我觉得还是对逝者的一种尊重，让逝者很自然地回归到自然当中去。

你看他们穿的鞋、袜子，包括戴的帽子，现在咱们考古有发现，咱们穿的这些衣服，可以把当年，比如说唐朝吧，把当年的那些生活片段，因为当年没录像，什么都没有，只能靠这些出土的东西，或者是留下的绘画，主要是实物，还就是从墓穴当中发现的。现在唐朝乐舞那些服装是唐朝过去留下不少画，但是毕竟是少数，而且画是夸张的，是一种艺术上的夸张，跟现在一样，但是去世人穿的那些东西是现实发生的，所以说从人去世开始，礼仪就发生了。

按照正常情况下，应该在家里，最起码停放七天以上，按照咱们中国人的传统，七天一个轮回，日月和金木水火土，七天一个轮回，一般没有说像现在三天、五天就把丧失办了的。过去的传统最少停七天，或者七天的倍数，然后接待，家里设灵堂。灵堂就是一种体现礼仪的场所，灵堂的布置也是体现礼仪的，就是按照汉族人的传统，我就说汉族人，不说其他民族。灵堂设在什么屋子，什么朝向，它的背景是什么样，屋里需要怎么布置，灵柩怎么放，穿好寿衣的逝者什么时间入殓，入殓之后什么时候盖棺定论，现在老有一句话，咱们人过去了，最终结语叫盖棺定论了。

盖棺定论实际上就是一种殡仪的礼仪形式，是一种很严谨的礼仪形式，就是说人停在家里头，接受人吊唁是一种礼仪形式。棺木做好之后，需要出殡的时候，人才入殓，入殓底下放什么，放上遗体，两侧放什么，前后放什么，最后棺材盖，棺材也分两种盖子，首先一层子盖，上面一层大盖，盖的时候要说什么，这些都有很严谨的一套东西的，不是说拿起来就做的。你说盖子盖的时候，是谁来盯，说什么话，该大盖的时候，怎么盖，完全按照特别正规的一种仪式来做。包括出殡，走，把棺木抬起来，从家怎么出去，怎么去坟地，按现在来说怎么去殡仪馆，怎么去火化场火化。有一个特别严格的，汉族人的丧葬礼仪，仪式。

你们可能媒体了解，咸丰皇帝在承德去世了，用64杠轮班抬，从承德一直抬到清陵，一抬抬好几个月，这个就是严格按照皇家，安葬皇帝的方法的礼仪来做的，老百姓没这么讲究。但老百姓也存在四杠、六杠、八杠的问题。我们现代的殡仪，也是有仪式的，包括人去世以后，也是更换寿衣，从医院灵车，包括灵车，这就是一种仪式，到告别厅，告别厅的布置也是按照传统，尽可能传统吧，这不是复古，是传统，来做仪式。它的仪式就是只限于给逝者来告别，不适合其他，我不知道说这个你理解吗？

凤凰网文化：明白。

张忠宾：也就是说殡仪就是殡仪的仪式，婚礼就是婚礼的仪式，祭奠了先人，祭奠了逝者，又寄托了哀思，这种场合，才是布置礼仪厅堂的一种规范。我们不能把我们的灵堂，把我们传统的东西，经过改造之后，变成一种不伦不类的东西。

凤凰网文化：您觉得现阶段咱们国家，包括咱们东郊殡仪馆，它的这些礼仪跟形式有哪些跟传统的融合跟创新？

张忠宾：是这样，人的遗体是用灵车送进来的，变成骨灰之后，还得让它上车，所以说不能够用人抱，或者是其他的形式，我觉得这是对逝者的一种尊敬。所以说就把骨灰请到骨灰堂，由礼仪人员来推着走，也是一种车的形式，不管是寄存还是去墓地，由礼仪人员送到车上。

凤凰网文化：咱们这块比如说灵堂，告别厅，还有就是各种的，有没有一些刚刚我说的创新？

张忠宾：有创新。我接着说，接着你的问题，有创新。你看有些高科技的东西，就运用到礼堂仪式当中了，声光电系统过去就没有，声光电才多少年，过去就是吹唢呐，文武场，敲锣打鼓。实际上现在随着声光电技术的发展，首先说哀乐，或者是一些CD、DVD，包括现在的能够把音乐通过一些形式播放出来的，有很多形式，很多东西了，包括蓝光硬碟什么都有。我对这个不是很了解，但是我知道，过去没有吧。可以把生前的一些特殊场景在它的告别仪式当中演出来，像微电影一样，我们有这个视频播放器，有投影仪，这些都是过去没有的，这些都融入到殡仪服务当中去了。

除了穆斯林 其他任何宗教性质的丧事都要经过殡仪馆

凤凰网文化：还有一块想关注一下，关于殡葬的宗教性这方面的一些，想让您解释一下。

张忠宾：我觉得宗教，你提的就比较什么了，这是人的信仰问题。现在咱们信仰各有不同，拿我来说，我就信共产党，我相信共产主义能实现，这就是我的信仰。有信佛的，有信道教的，拿中国来说。然后佛教里有分大乘佛教跟小乘佛教，就是红教。洋教里头，基督教、天主教，然后还有咱们西亚、北非的穆斯林，这些都是宗教。宗教这个在丧葬和丧葬礼仪上有严格的教义，所以说信教群众，他要做殡仪服务，他就要求我们尽可能德能够让他们得到一些宗教的这种告别仪式的氛围。

因为我觉得人的信仰是很重要的，如果人没有信仰，什么都不信，没有精神追求，没有思想和世界观的寄托，这个人就没有什么大起色了，这是我个人认为。我觉得每个人都应该有一些信仰，有一些精神上的一种寄托和追求。所以说对于信教群众来说，要求我们殡仪部门就得尽可能按照人家提出来的一些要求，尽可能满足人家的要求。像我们的建设是仿古式的，中式建筑，大部分中国人，信不信，都信佛，他认为佛教，因为在中国的历史上很长了，所以说从我们的守灵室到我们的灵堂，跟佛教首先是比较融合的，如果要是天主教或者是基督教，那就是不是牧师或者是神父来做一些宗教仪式，场所可以来，信佛的也可以请一些居士或者是来帮他追思的一些事情，也有人来做，尽可能提供，或者是配合人家把这个事情做好。在殡仪馆只有穆斯林，就是信仰伊斯兰教的不在殡仪馆来做丧事，不用我们做。

凤凰网文化：在清真寺里边。

张忠宾：对，他们是清真寺，礼拜四做完了以后，直接就去墓地了。其他任何宗教都要经过殡仪馆，所以这一点从不同宗教信仰的人，对殡仪馆在硬件上和人的服务上，都提出了双重的要求，所以我们尽可能的厅堂布置上，向中性发展，在人员培训上，让他尽可能的了解一些宗教知识，尽可能是这么做。

我觉得谁都适合干殡葬这一行 事在人为

凤凰网文化：既然说到人员培训，也想聊一下，我们这几天也接触了挺多的员工，各个工种的员工，想大概知道一下，您这边平常有一些培训和管理是怎么样进行的？

张忠宾：现在的好了，不像我在从业的时候，以前干什么都有。现在国家已经看到了殡仪服务在社会生活当中的重要性，所以从国家民政部，到各地区的政府部门，设立了专门的殡仪学校，来做从学生就培养干这个。像我们渠道来源主要是民政学院，社会学院，殡仪系、殡仪专业，再有一部分就是卫校。卫校的人了解人的结构，人的身体特征，首先他没有恐惧感，他入行比较容易，所以说对于现代的管理者来说，不像以前了，以前是来自五湖四海，五花八门，现在的领导就说在人员的进口方面，比以前好多了，因为你来这务工人员都有基础培训了，很少从社会上来招人了，都是从专门学校来。

举一个简单例子，如同民警一样，比较经过警察学院才能够进入到警察这个行列，过去不是这样，从社会上也招人，从复员兵当中也招一部分警察，所以说当穿上制服重新再进行检查培训，非常麻烦。我就拿这个警校来举例子。干殡葬的，我们是有民政学院，我们有长沙民政学院，有北京燕郊民政学院，还有若干个省市，他们自办的民政学院，来做培养这些从事殡仪行业的殡仪系。从业的老师过去也是搞理论研究的，这样培训出来基本上适合殡仪馆的具体服务要求，挺好的。就像你来说，你没准是传媒大学毕业的。

凤凰网文化：您觉得从您个人来说，您觉得什么样的人适合做殡仪行业？

张忠宾：人不分三六九等，我觉得谁都适合，只要你踏下心来，想干这件事。你是从事媒体的，你安下心来做你的，你就事业有成。你选择了这个行业，你一样，只要有敬业精神，有尊重人的态度，你也一样能做好。事在人为，我相信这四个字。如果你要真去为，你不要不为，你肯定能做好。

凤凰网文化：您除了这些专业的培训之外，可能有没有一些针对比如说这个员工他需要比如说在心理方面，或者是在情感方面有一些引导之类的？

张忠宾：有。你没有说，我就猜到这一点。从事这个行业，心理上是受到很大压抑的，我们心理辅导，包括跟职工之间的沟通，这属于我们行业内部来说，作为领导，作为我的上级单位，民政局，殡葬处对职工健康是非常关心的。我们的体检一年两次，我们的领导很重视这个，我们个人也因为接触到不同的医院来的尸体，有传染源，对于我们个人生理健康，我们个人的这种身体健康、精神健康，都非常关心和关注。作为殡仪馆来说，我在这里头时间长，轻工，包括一些大龄青年，包括一些思想上的问题，就拿简单来说，就拿搞对象来说，如果要是做不好，作为主任，作为书记，作为工会的干部，会跟本人沟通，进行一些心理疏导，这些心理安慰是必须有的。这个行业跟其他行业不一样，我觉得这个是作为一个单位的领导者应该考虑的问题。还是那句话，我们也是人，我们也有老人、有小孩，我们也要回到家里去。心情舒畅是干好一切工作的一个前提，他心情很不舒畅，他很郁闷、很难受、很纠结，按照新名词来说，很纠结，你想想他能做好这件事吗？所以说对职工，尤其是年轻职工，单身职工的关心，我觉得领导必须拿他当成大事来办。

凤凰网文化：对于员工本人，从事这个行业的本身，他们是不是因为天天接受生和死的这些信息，人会格外变得更加感恩，还是更加怜悯，还是怎么样？

张忠宾：你说这两个情况都有。我刚才介绍了，他在没有从业的时候，他经过从业培训了，他就知道他面对的是谁，面对的是逝者，面对是逝者的亲属，也就是说没有入行之前就有思想准备，准备从事这个工作了，所以说这个问题应该不是什么很大的问题。