四、儒学与人权、民主

梁：前面我们讲到，儒学与实验主义的沟通与对话是为了相互学习、相互借鉴、相互促进，而不是简单地划等号，不是要把一方附会到另一方。如果是这样，我觉得有些问题就容易沟通了。最近我对儒学与人权的问题比较关注，准备编一本“海外学者论儒学与人权”论文集，其中看到您一篇讨论“礼”与“人权”关系的文章。说实话，刚看到这篇文章的时候，我并没有完全被说服，“礼”怎么能等于权利呢？这二者怎么能划上等号？可是如果换一个角度，您并不是说“礼”能够完全取代人权，而是说在中国的文化传统中，礼在很大程度上起到了保障人权的作用，不是说中国人仅仅有礼就够了，我们今天仍然需要把权利的观念发展起来，但是，在追求人权的同时，我们不应该把传统的“礼”给丢掉，这非常重要。如果这样讲，那么我就非常同意您的观点了。

安：我觉得我们不必完全按照西方的立场去判断中国的问题。如果谈人权，我个人认为《论语》、《孟子》中都有一些人权观念的种子。比如谈经济，他们都欣赏一种平均分配的理念，“不患寡而患不均”，我们可能很贫穷，但是如果大家都是一样的，那就没有问题。所以如果看中国的人权观，那就是每个人都有饭吃，有房子住，有一份工作，孩子可以受到教育，生病了可以去医院接受治疗。在这些方面，中国的进步非常快，政府越来越重视经济发展与社会公平之间的的平衡，教育水平不断提高，医疗、交通条件不断改善，这些都是人权在不断改善的表现。

必须承认，我们西方的人权观与个人主义、自私自利的态度有一定关系，如果中国人也采取那样的人权观，我觉得未必合适。比如，按照个人主义的态度，那么老胡同的居民完全可以拒绝政府因为公共需要而进行的拆迁，他可以一个人独占一块土地，而拒绝造成一栋可以居住五百户人家的大楼，这就很成问题。因此，以凸显个人主义为标志的第一代人权是重要的，我们要继续提倡、发展它，但是这里有一个先后缓急的问题，我们不必过分地把西方自由主义、自我中心的想法奉为圭臬，却忽略了社群、家庭的价值。

梁：就像安老师所说，儒家的确是非常关注民生的，如孔子讲“老者安之，少者怀之”。但如果我们仔细分析一下，儒家在谈论人的权利时，还是有一些特殊之处。比如，对于一般老百姓，它主要强调的是生存权、财产权，孟子讲“置民之产”，要让老百姓有饭吃、有衣穿，生活有保障，但儒家并不认为普通百姓有参政、议政的权利。在儒家那里，“士”是一个特殊的阶层，他可以不计较物质财产方面的得失，“君子忧道不忧贫”、“无恒产而有恒心”，“士”是有参与政治的权利的，可以进谏，对君主提出批评。另外，统治、管理权虽然在君主手里，但如果君主不称职，人民有反抗、革命的权利，可以诛杀暴君。儒家政治思想是围绕这样一个君、士、民的结构展开的，如学者指出的，它只有“for people”、“of people”，而没有发展出“by people”，和西方近代的民主思想还是有所不同的。根据近代民主政治思想，任何公民都有法律保障的参政权，可以批评政府、监督官员，这对中国来说是十分必要的。当前中国最大的问题就是腐败，经济高速发展，政治出现腐败，某些官员缺乏理想，唯利是图。所以作为中国的知识分子也就是“士”，我们应该为老百姓争取批评官员和监督政府的权利。

安：对。从西方的立场来看，往往认为创造性是西方的专利，而中国则是一个传统和保守的社会。事实上，对“创造”这个词，我们可以有不同的理解。西方人理解的创造，是一种“无中生有”的行为，所以西方重视个人天才的发展，着力突出自我，在西方人看来，中国人非常不注重知识产权的保护。事实上，中国人所理解的创造是一种关系型的创造，不是纯粹个人的东西。看一看哲学史我们就会发现，很多大哲学家在创造他自己的哲学系统时，都必须借鉴他人的资源，比如亚里士多德的很多东西来自柏拉图，笛卡尔的思想也和奥古斯丁有着密切的关联。在中国，没有这样系统的理论体系，但每一个时代对经典都有不同的注解，赋予它不同的意义，这同样具有创造性，西方的“创造性”在某种程度上是被夸大了。所以我个人认为，如果说儒家只是“for people”而没有发展出“by people”的话，那么，你们的“礼”其实已经承载了某些社会参与和改良的功能。所以，问题并不是那么简单，我们不能说中国人在过去就完全没有表达意见的机会和权利，中国在民主的问题上的确需要加强，这很重要，但是亦不必完全以西方来作为标准。

梁：安老师讲的这个问题的确很重要。当今中国的文化重建问题的确非常复杂，一方面，“五四”以来“科学、民主”的启蒙任务并未完成，某些时候甚至是倒退了，如“文革”时期。另一方面，在学习“科学、民主”的时候，我们又不得不以西方为榜样。但问题是，西方自身也是在发展、变化的，也有自己的问题，也面临着各种批评。所以我们今天在向西方学习的问题上，就显得更为理智也更为全面了。那么在您看来，今天中国最需要向西方学习的是什么呢？对中国来说，西方最有价值的东西又是什么呢？

安：西方的制度文明当然是非常重要的。以前西方人眼里的儒学只是一种“唐人街儒学”，而现在中国正在走向世界，成为世界社群中的一个重要成员，中国在经济上应该更加透明，在政治上需要认同民主、人权的理念，这些都是必要的。中国需要国际化，以前的眼光不够，现在要扩展视野，需要建立一种比较客观、抽象的正义、平等原则。但是，在接受西方制度文明、政治理念时，应依托于中国自己的文化传统，在自己的文化传统中发展出这些内容，而不一定要建立在一个宰制性的“上帝”预设之上。

梁：对，我们以前喜欢讲“拿来主义”，但既然是“拿来”，就需要有一个主体：谁在拿来？如果这个主体都没有了，那就不是“拿来”而是被“拿下”了。现在国内一些自由主义学者往往只看到自由、民主、人权普世性的一面，却忽略了它们也是在西方文化传统包括希腊、基督教文化传统中逐步发展出来的，是和西方独特的宗教信仰、思维方式密不可分的。我们现在需要思考的是，如何对中国的文化传统、对儒学进行创造性的发展？如何将现代性的普世价值与儒学进行有机的结合？

安：这是一个过程性的问题。十九世纪德？托克维尔来美国考察民主制度时，就认为当时正在发生的由“共和”（Republic）到“民主”（Democracy）的转变是非常危险的。现在欧洲总是批评我们美国没有文化，这是他们对美国的一般看法。可在当时的欧洲，封建等级制度、人身依附仍然大量存在，并不是人人都有接受教育、参与文化的机会，所以为了自由、为了使下一代受到更好的教育，很多人都来到了美国。托克维尔因此指出，如果使所有人都变成平等的，最后很可能导致一些的平庸的、缺乏特色的人物成为美国总统，你看现在的小布什就是一个典型，所以他的批评有一定道理。民主化只能是一个过程，设想一下，如果现在占人口多数的农民有机会控制中国的政策走向，你觉得是否一定是一件好事？中国的发展是一个过程，你没有办法让民主化进程一蹴而就。如果我们要对托克维尔有所补充的话，那就是应加强公民的教育，无论是下层的清洁工还是大学教授，都让他们接受公开的教育，这非常重要。至于身在最底层而又懒惰不求上进的那一小部分人，他们不投票，所以我们还是有一定的办法来保证民主的质量和国家的发展。民主化是一个过程，不是一朝一夕的事，托克维尔认为民主有走向均质化、平民主义的危险，这的确值得我们反思，但民主化是一个不可逆转的潮流，我们仍然应当把它推进开去。