对话杨庆祥：是时候说出我们的伤痕了！

那些溺水者

是自己选择的游泳

那些逃走的人

是自己选择的路

警察选择了制服

和辣椒水

雾霾选择北京

受难者选择口罩和沉默

时间在不同的世纪

选择不变的君王

黑暗选择遮蔽一切

黑暗已经遮蔽了一切啊

我正在黑暗之心

亲爱的，我选择哭泣和爱你

——杨庆祥《我选择哭泣和爱你》

杨庆祥两次说起坐地铁。

四号线，对面站着个拖行李箱的女孩。女孩突然流泪，泪水顺着脸颊下来，她安静地流泪，安静地看窗外黑暗的甬道，列车与整个世界都在急速行驶，没留意一个不声不响的女孩。杨庆祥看到了，他多想握握她的手，抱抱她，或者哪怕给她一个微笑，但他没能那么做。这世上太多伤心事了，简单的温情却显得突兀。

另一次，两个中年男人在地铁里打架，打得生猛，两个人都没出声，连骂都不骂，只是打，使劲打。原因很简单，地铁人多，一个人挤了对方一下，没来及道歉拳头就迎面上来了。被人流渐推渐远的杨庆祥想，这两个人是得有多么的恨对方，多么的恨这个社会。

杨庆祥写诗，写他看见的一棵树，写他的哭和爱，也写祖国，宏大的祖国。在他这里，个人的哭和爱与祖国非常自然地连接在了一起。

杨庆祥做文学批评，他是最近一届茅盾文学奖评委里唯一的“80后”。前辈李陀有回临上车前拍拍杨庆祥的肩膀叮嘱他，“要谦虚啊”。怕他年纪轻轻在圈子里的名声太盛了些。

在自身的写作和对当代文学的研究中，杨庆祥发现了一种共通的文学倾向：“50后”、“60后”、“70后”、“80后”甚至“90后”、“00后”其实都是同一代人，他们面临的是整个中国向现代化转型过程中的伤痕。因为分享了共同的情感结构，他们在表达里有共同的诉求。这是“新伤痕文学”，他要为此命名。

相对于1980年代“伤痕文学”以文革史为书写对象，在杨庆祥看来，“新伤痕文学”书写的对象是“改革开放史”。地铁里哭泣的女孩，大打出手的中年男人，北京的地下王国里有所伤、有所痛的人们正是这个“新伤痕时代”的缩影。

杨庆祥的大勇气，是直面时代的阵痛。

杨庆祥

对话

“50后”跟“00后”是一代人，他们有共同的情感结构

凤凰文化：是怎么想要提出“新伤痕文学”这个概念的？

杨庆祥：首先，我是已经注意到了有大量的作品在书写“改革开放”这段历史，而且在书写的过程中涉及到伤痕的问题。这些作品中包括前辈作家余华的《第七天》，阎连科的《炸裂志》和最新的作品《日熄》，还包括大量青年作家的作品。他们书写的基本是改革开放这四十年的历史对中国普通人造成的伤害。可以用“新伤痕文学”这个概念来进行描述。

一方面我观察到了有这样一种写作的倾向，另一方面我又发现整个批评界或者说整个文化界并没有对这种倾向做出一个非常准确的判断。这种惰性导致了目前流行的代际区分法，也就是从非常简单的社会学角度——比如70后、80后等等——来划分的，没有找到一个共同的美学特征，一个共同的情感结构。

我恰恰认为中国当下所谓的“50后”、“60后”、“70后”、“80后”甚至“90后”、“00后”其实都是同一代人，他们都在面临整个中国向现代化转型过程中的伤痕或阵痛。他们分享了共同的心理结构和情感结构，在他们的表达里面有共同的诉求。我觉得这就是一种“新伤痕文学”之所以出现的重要历史语境。

后来我觉得这样的一个命名还不够，文学在整个历史转型里面只是一种表达方式，除了文学之外还有艺术、电影等等这些表达方式。“新伤痕文学”只是众多表达中间一个小的切入口。最重要的是当下整个中国人的普遍精神状态。中国的后改革时代应该用什么样的方式来去命名呢？从这个角度我提出了“新伤痕时代”这么一个概念。

凤凰文化：既然今天主要聊“新伤痕文学”，那我们先从“旧”的伤痕文学说起。伤痕文学有非常明确的指向性（“文革”的历史创伤），它是一个比较短命的文学现象，当时比较重要的作品如《班主任》《伤痕》，现在看起来是文学史价值大于文学价值的。那么属于“新伤痕文学”范畴的文学作品，也会具有相似的局限或者说遗憾吗？

杨庆祥：1980年代的旧伤痕文学有个很大的局限，它太着力于具体的事件，对事件的描述大于对人的描述，这就导致了它变成一个非常短暂的潮流。当然它当时被终结也有一定的政治原因，它被看成是一种哭的文学。“新伤痕文学”应该从中吸取它的教训。比如余华的《第七天》，在我的定义范畴里面它一定是“新伤痕文学”。但如果是“新伤痕文学”止步于余华的《第七天》，它可能也会变成一个短命的文学现象。《第七天》的内在书写模式非常接近于当年旧伤痕文学的模式，依然是对苦难、对具体事件，铺陈式的描述和书写，还缺乏更有超越性的维度。其实在我看来，应该上升到哲学和美学的高度。不能上升到这个高度，必然就会很短命，也不能够提供更多的意义和路径。

凤凰文化：你提到“新伤痕文学”不仅仅是发现和揭露，对这个时代也是有照亮和疗愈作用的。这个“疗愈”怎么体现？

杨庆祥：改革开放这么多年，生活在中国的普通人在社会转型的撞击过程当中积累了太多负面的情感性的东西。这种负面情感会体现在我们日常生活的言行里面，每一个人的生活状态变得特别的不舒适。每个人都好像有很多的暴戾之气，每个人都对自己不满意，也对这个世界不满意。个人跟世界的相处出现了问题，人和人之间的相处也出现了问题。

而我们又没有一个特别明晰的价值观和世界观来对这些东西进行整合和改造，这就导致了有很多人会盲目地去追求一些神秘主义的东西，比如最近非常流行的灵修。这些方式固然有他们的价值所在，但往往会导向消极和虚无主义。对于真正的现代人来说，其实更需要一种理性的途径。我认为包括艺术、文学、音乐、哲学等在内的人文学科应该承担这个责任。承担责任的过程，其实就是一种疗愈的过程。

凤凰文化：“疗愈”就是表达出这种感情吗？

杨庆祥：不仅仅是表达，而是通过一个“语言化”的过程将这种情感进行创造性的转化。书写可以把这种社会的创伤表达出来，个人的创伤和社会的创伤是互为一体的。社会的创伤导致了个人的创伤，这种创伤表达出来以后，我们就会发现自己问题的所在、问题的根源所在。我们大概就能够了解自己的处境，在了解了这个处境之后、在了解了个人创伤和社会创伤的联系之后，会对自己和社会有清晰一点的认知，就不会那么盲目了。

疗愈指什么？指在一种启蒙精神的关照之下，通过书写、阅读、互动，然后能够真正认识自我，能够重建一个具有理性精神的现代自我。这时候才会清晰地知道罪在哪儿、善在哪儿、恶在哪儿，然后你对此做出选择。

凤凰文化：那么就你的观察，哪些作家或者哪些作品是让人满意的，能够担当起“新伤痕文学”的疗愈作用的？

杨庆祥：有很多人在往这个方向努力地写，但这个完美的作品目前可能还不存在。我觉得更年轻的作家他们的写作方向是对的，我在他们那里看到了更多的东西，他们采用的是一种对话的视角，没有简单地将伤痕“他者化”。

老一代的作家容易把伤痕轻易地归结于某一个具体的事物。“新伤痕”不是，在历史中每个人都是有罪的。更年轻的作家们可能会意识到这是一个“你中有我，我中有你”的问题。每个人只可能从自我出发然后抵达他者、疗愈他者。首先要反思和批判自己，然后重建自我这个现代概念的主体性。这一点我在年轻的作家身上能够感受到更多的希望，比如张悦然最近出版的长篇《茧》作出了一些尝试。

凤凰文化：我刚刚也想到了，但《茧》讲的还是“文革”。

杨庆祥：里面的“父亲”1990年代经商的那一段，是“改革开放”的历史，但它会追溯到“文革”的伤痕里面去。你会发现伤痕是重叠的，对更年轻的作家来说伤痕的确是重叠的，旧伤和新伤积压在中国人目前的精神世界里——旧伤我们还没疗好，新伤又来了。

还有很多其他的作品，比如格非的《春尽江南》、张翎的《流年物语》、宁肯的《三个三重奏》、蒋一谈的《疗伤课》、《鲁迅的胡子》；徐则臣的《耶路撒冷》、《王城如海》、张楚的《野象小姐》、鲁敏的《六人晚餐》、《荷尔蒙夜谈》；蔡东的《净尘山》、李宏伟的《并蒂爱情》、劳马的《非常采访》、石一枫的《世间已无陈金芳》、林森的《关关雎鸠》、盛可以的《福地》、孙频的《万兽之夜》、王威廉的《听盐生长的声音》、弋舟的《所有路的尽头》、甫跃辉的《动物园》、马小淘的《毛坯夫妻》等等。李少君、杨健、余秀华、严彬、戴潍娜、郑小琼、朱涛等人的诗歌，诗人于坚最近写的一首《祖国》，欧阳江河最近的长诗《凤凰》；非虚构作品如梁鸿的《梁庄》、黄灯的《大地上的亲人》等等，都可以放在这个“新伤痕文学”的范畴里面来讨论。

村上春树的书写可以看作是日本的“新伤痕文学”

凤凰文化：之前听你讲起两个在地铁上打架的男人，因为很小的矛盾，打得很凶。

杨庆祥：仅仅因为地铁上人多，两个人互相挤了一下。打架的时候没有出声，都不骂，就是打，使劲打，打得虎虎生风。这两个人多么的恨对方啊，同时我会觉得他们是多么的恨这个社会啊。整个社会的压力和创伤叠加到了个体的身上，导致他们仇恨。

在某一个时刻只是一个个体与个体之间的仇恨，比如这个地铁打架事件。但是如果当一个群体仇恨另外一个群体的时候后果是非常可怕的。种族、国族、阶级之间的互相仇恨将是不可收拾的后果。所以在这个意义上用书写的方式把这种伤揭示起来，让大家意识到这种伤害，继而有意识地去寻找解决办法。在某种意义上这是一个最基本的处理方式，但即使如此，要有意识地去做到也是非常困难的。

凤凰文化：地铁上打架的上班族，或者生活在这个城市里的农民工，他们可能不太会看到我们刚刚列举到的年轻作家的作品？其实我想问的是，如果政治或者思想界都不能解决整个世界所面临的“不平衡”的问题，文学如何做到呢？

杨庆祥：文学是一个最敏锐的触角。今年恰好是新文化运动100周年。上个世纪初的新文化运动之所以发生，正是因为文学最早触及到了社会问题。1980年代开始改革开放的时候，也是文学最早触及到了最重要的社会问题。

我觉得在过去的三十年里面，往往是经济学和社会学最早触及了问题。但是这几年有变化，我认为文学、诗歌、艺术又再一次非常具体地敏感地触及到了我们这个社会存在着的基本问题。重重叠加的伤痕，还有整个世界的经济政治形势作用到中国内部以后给我们带来的伤，比如巨大的资本对我们的洗劫，文学都已经敏锐地感知到了。文学感知到了不一定能够提供方案来解决它，需要后续各种学科、各种知识加入进来，讨论，探索，由整个文化环境、整个社会来向前推进。

凤凰文化：既然不平衡的问题是全世界范围内的，你觉得世界文学上有所谓的“新伤痕文学”吗？如果没有，新伤痕文学与当代的世界文学是怎样一种关系？

杨庆祥：其实从1960年代以来，西方文学的书写，跟中国目前的“新伤痕书写”有一定的同构关系：反思资本、政治、宗教等秩序对普通个体所造成的伤害，尤其是心理上的伤害。雷蒙德·卡佛、理查德·耶茨……包括中国读者非常熟悉的村上春树，他们处理的都是这类创伤。

凤凰文化：村上春树？

杨庆祥：对，村上春树非常成功地把个体的创伤和国族的创伤关联起来。《海边的卡夫卡》和《1Q84》是典型的例子。

凤凰文化：《1Q84》影射了邪教组织和恐怖主义，但他最后还是处理到爱情上去了。

杨庆祥：这一点我很赞同你，村上春树最后的处理太过简单。他找到的疗愈方式是回归个人的爱情。但《1Q84》涉及了非常重要的课题，那就是1960年代的暴力运动是如何转化为新的组织形式，进入到新时代的社会肌理，进入到日本普通人的生活。《海边的卡夫卡》处理的则是二战记忆和创伤。他刚刚出版的《刺杀骑士团长》可能也涉及到战争的创伤，中文版好像还没有引入。

凤凰文化：理查德·耶茨有一本《革命之路》，男女主人公很像你描述的“新伤痕文学”里的人物状态，住在郊区，每天花费很多通勤的时间在路上，通往市区的小火车上人头攒动，当然了，他们戴着礼帽……

杨庆祥：当时看《革命之路》的时候觉得里面写的就是我自己。

凤凰文化：夫妻两人每天都在念叨巴黎，以为只要去了巴黎就会获得幸福。

杨庆祥：不会的。

凤凰文化：你认为巴黎对他们来讲意味着什么？是精神上的一种图腾吗？

杨庆祥：白日梦啊，好莱坞造梦就是这样。日本青年女作家青山七惠也写了一个小说叫《一个人的巴黎》。主人公是日本的一个大楼清洁工，中年妇女，生活无比悲惨。但是她每天都念叨着“我要是个巴黎人就好了”，“我这个时候如果是坐在巴黎的阳台上，生活就会幸福了”，就是一种白日梦。

凤凰文化：现在中国的年轻人有这种白日梦吗？

杨庆祥：有啊。所以我们要把这些流行的东西戳破，我们现在正在制造一个个泡沫。我们要去大理，我们要逃离北上广，我们要去纽约。他们都觉得纽约更好，坐在中央公园的长椅上，多么棒！好像生活在别处一切问题就都解决了。

所以我觉得“新伤痕文学”最重要的意义就在于它不寄希望于这些虚假的欺和瞒，它真正的告诉你，你只能生活在此时此刻此地，你要在此时此刻此地找到你的位置，找到你的价值观，找到你的信念。你不要妄想逃离这个历史，逃不掉的。

整个文化正在腐败，它在提供一种虚幻的麻醉剂，其实就是鲁迅所说中国文化最擅长的“欺与瞒”。我觉得当下缺少真正有力量的、批判和反思的知识和文学。

“鸡汤文学”提供的是一种无差别的麻醉剂

凤凰文化：所以鲁迅当时所呐喊的东西仍然适用于现在？

杨庆祥：鲁迅在今天这个时代仍然非常重要。我们需要重新回到鲁迅，要学习他那样的勇气和他那样的批判精神。今天有些文学已经堕落到一边倒的娱乐化和通俗化。这是有问题的。在这个意义上，我认为有很多的知识者放弃了自己的责任、职责，同时也开始冷血。

你不觉得我们现在流行书写里面充满着各种糟糕的东西吗？我曾经有一段因为工作的缘故读了大量的网络小说，那里面很多就充满着简单暴力与复仇，像《甄嬛传》和《琅琊榜》这类的的电视剧充斥着非现代的、腐败的文化价值观。包括现在流行的“鸡汤作品”。不管你是什么人，“鸡汤”类的文学作品都无差别地提供一种麻醉，他们不关心这些个体生命里到底出现了什么，不关心历史中出现了什么。不管你是什么原因，直接就给你打一针。

这就好像去看医生，不管你是什么病，先给你上个镇定剂，这会造成一个什么结果呢？一时舒服了，结果是你可能会死的更快。中国人为什么那么喜欢使用抗生素？这跟中国人喜欢所谓的“心灵鸡汤”是一样的道理。因为我们不愿意去正视自己的创伤，也不愿意非常细致地去处理自己的生理和心理。

凤凰文化：你个人的新诗集《我选择哭泣和爱你》也属于“新伤痕文学”对吧？

杨庆祥：当然，尤其是我最近三年所写的诗。其实是有一个过程的，这要回到我为什么要写这篇文章来谈。我在前两年写过一篇很长的文章，当时我观察到最近十年的文学写作好像和旧伤痕文学有些关系，包括余华的《第七天》、莫言的《蛙》和阎连科的《炸裂志》，我察觉到一些联系，又意识到其中的区别。这个时候我就隐隐约约已经感觉到有一种新伤痕的书写。

我当时那篇文章的侧重点放在剖析这些新伤痕文学本身可能存在的问题上面。余华、莫言、阎连科这些人他们正好是旧伤痕文学的读者，他们可能天然地继承了旧伤痕某些局限。但同时他们又提供了很多新的东西，比如说它处理的题材和视角都更丰富更多元，对于这一代作家来说，这是非常难能可贵的。

我自己在诗歌创作中也一直在思考这个问题，作为个体的“我”和世界的到底是一种什么样的关系。其实你会发现我诗里面大量出现一些词汇……

凤凰文化：祖国。

杨庆祥：一是祖国，宏大的祖国。另外一个是我自己的哭与爱，特别孤独的哭与爱。这两者在我这里没有任何违和感的就放在一起了，很天然。在我个人受伤的时候，我就会想到那些宏大的东西，绝不是故意把它搬上去的。后来在诗集的扉页上我就写了一句献词，我说“这是新伤痕时代，我的这些诗歌是新伤痕诗歌”。

我意识到其实我的创伤跟这个社会的创伤，跟国族的创伤甚至跟人类的创伤是连在一起的。人类的创伤，国族的创伤，历史的创伤最后是落实到一个个具体的生命上来。它是每个生活在这个世界上的人在生老病死、恋爱、成家、生子、工作的过程中所感受到的种种种创伤，后来我想这可能就是我的诗歌要表达的东西，。

法国的一个哲学家提出过一个观点，他说今天是“过剩的时代”。其实有很多的社会学家、哲学家都会对社会上这种结构性的东西做一个描述，比如后革命时代、后邓小平时代，从不同的角度对这个时代进行命名。“新伤痕时代”不是从政治的、经济的，而是从我们的精神和文化状态进行命名的。

凤凰文化：你在写作的过程中才慢慢意识到个体的哭和爱与祖国之间天然的联系，所以新的和旧的伤痕文学，他们的创作是自觉的吗？

杨庆祥：1980年代的伤痕文学，它是自觉的创作。因为文革带来的是家破人亡，妻离子散，非常显性，所以那个时候出现的伤痕文学作品，是作家自觉进行的创作。我现在提出的“新伤痕文学”，它暂时可能还没有被写作者自己所察觉。所以这个概念的提出，可能一方面会有助于作家们进行更加自觉的书写，另一方面也会促使批评界、乃至整个文化界从这个角度对它进行发现和阐释，可能会形成一些基本的共识。

就像你在早些时候问我的，新伤痕文学会不会有先天的局限，会不会有它自身的缺点，这都是概念提出以后，需要大家去进行剖析、观察和发现的问题。一个时代的文化，一个时代的经典不是一个人写出来的，它需要共同的参与、发现和创造。

凤凰文化：你在2015年出版了思想随笔《80后，怎么办》，追问一代人的困境，其实也是一种伤痕书写。今年出版的诗集里又写到“我选择哭泣和爱你”，这大概表明了你的一种回答或者说态度？

杨庆祥：应该可以这么说。对生活在此时此刻的人来说，抱怨、指责是没有用的。所以新伤痕文学不应该仅仅停留在“哭泣”的层面，而是应该提高到“爱”的层面。爱自己，爱他人，爱这个世界。新伤痕文学更应该是一种爱的文学，疗愈和拯救的文学。我在我的文章《新伤痕时代及其文化应对》里面也特别强调了这一点：新伤痕时代更是新希望、新建设、新创造的时代。

《80后，怎么办？》，杨庆祥著，北京十月文艺出版社

《我选择哭泣和爱你》，杨庆祥著，北京十月文艺出版社

责编：魏冰心 PN070