秦晖：中国农民工遭遇与南非黑人相似

核心提示：秦晖认为，当年的南非跟中国某个时期很接近的一个原因，就是说首先我们要看这两个国家都有某些现象很有趣可以比较，这两个国家都曾经是矿难发生的非常频繁的地方，而这些矿难死的人大概都是同一类人，比如说我们死的那些矿工其实主要是农民工，他们死的矿工当然就是黑人的流动工人。

凤凰卫视1月15日《开卷八分钟》，以下为文字实录：

梁文道：我们知道种族隔离时期的南非，约翰尼斯堡旁边有这么一个城市叫做索维托，索维托其实就是个大型的黑人贫民窟，表面上是个市井的市镇，那么甚至有一度白人政府鼓励这些黑人自己独立建国，我们一般人听了可能觉得很匪夷所思，这不是个种族隔离歧视黑人的国家吗，怎么会叫一些黑人在自己的国土上面独立建国呢，其实这里面是大有玄机的。

我今天继续给大家讲这本秦晖的《南非的启示》，我们要了解一下，当时有个很特别的背景，这也是秦晖认为当年的南非跟中国某个时期很接近的一个原因，就是说首先我们要看这两个国家都有一些某些现象很有趣可以比较，这两个国家都曾经是矿难发生的非常频繁的地方，而这些矿难死的人大概都是同一类人，比如说我们死的那些矿工其实主要是农民工，他们死的矿工当然就是黑人的流动工人。

第二，就说到这个流动性，他们的工人也是流动性的，就说他们大城市里面就算约翰尼斯堡都是住满了白人，但有很多最低贱的工作必须让黑人来做，清洁、打扫、建筑都是黑人做，但那些黑人是从哪来的呢，当然是别的地方过来的，乡下人，那这些黑人进了城之后他在这工作，但他在这工作，能不能拥有这个市民的资格呢，他不行，他得申请一种身份证，有点像我们以前的暂住证，然后警察或者我们的城管随时在街上可以查你的证，然后这些人他不能够在这当市民，不能够在这住下来，小孩在这里也没有什么所谓的民工学校，就要到旁边另一个地方住，那就是索维托了。

而那些人他们在市里面由于没有居住权，所以也就没办法形成所谓的贫民窟，所以曾经有一个时期，很多西方人觉得很惊讶，就为什么南非这个国家或者中国街上看不到穷人，我们大城市我记得前两年还有个印度学者来，他说对比起印度他觉得中国最大的特点就街上没有穷人，莫非中国人都那么有钱都住那些高楼吗？当然不是，我们的穷人那些民工都住哪去了呢，我们就是住到一些比如集体工宿舍或者棚户，其实这已经相当接近贫民窟的状况，也有很多学者做过调研。

南非就是住在那些像索维托这样的隔离区，而这样的隔离区为什么南非白人政府鼓励他们建国呢，那是因为如果当你建国的话，你就名正言顺的是另一个国家的老百姓，那么你就名正言顺的就不能够享有南非本国白人公民所享有的各种福利跟人权了，这个时候南非就可以回应国际社会的压力，我们没有歧视黑人，我们只是对待另一个国家的国民不一样而已，那些黑人不是我们南非人，那是另一个国家的人，是这个意思。

但是问题是今天的约翰尼斯堡我们知道已经变成一个很破烂很可怕的地方，秦晖提醒我们要注意一点，约翰尼斯堡是这样，但是有一个新的白人富裕城市出现叫桑顿，而另外一方面，过去那个很烂的黑人隔离区索维托也越来越发展的好起来，今天的游客只去约翰尼斯堡而不去另外那两个周边的地方是看不出今天的南非全貌，什么意思呢，就今天的南非这个桑顿那么漂亮的一个花园城市，这座城市虽然大部分居民都还是白人，但是黑人可以正式进去住，成为市民，没有身份隔离的问题。

而索维托也在逐渐的进步，也就说今天的南非纵然还是有阶级不平等，贫富差距甚至还在拉大，纵然有黑人白人好像住的地方也都不一样，但是这个不再是个法律的政治上的强制的东西，而是一个经济发展的结果，接下来的问题就是怎么解决掉这种很多发达国家或者发展中国家都要面对的贫富差距的问题，也就说这个问题也就是今天中国也要面对的问题一样，解决收入的差距，是这么一种问题，他不再是个政治身份的问题了。

那么说回刚才讲的那些流动工人，南非的黑人就是这种流动工人状态，他们就像我们的农民工一样，在城市里面没有一个合法的权益，常常被驱赶，于是久而久之，甚至他们南非还出现一种南非版的春运，这个国家原来不只是中国有春运，南非也有春运，也是到年到节的时候各地工人要赶回老家去了，现在南非都还有，只不过现在那些赶春运回家的是来自非洲其他国家的一些外来工人了。

这边就说到，当时南非曾经发生过恶名昭彰的事件，就是有这么一个当时的一个有名的贫民窟，这个贫民窟要被拆，在这个索维亚镇叫做，当时拆那个镇花了好几年的时间，拆了几万人的家园，这个被认为是南非历史上的一件惨案，硬生生的把一些，因为很多人认为这些人来到城市这边，帮你打工，那他当然要有地方住啊，那他住哪呢，他住不起你白人的这些房子，于是就随便在这个城市的空地圈占土地，然后政府就说这是违法，因为你侵占了公产侵占他们产权，要赶他们，但是他们能去哪呢，所以当时消灭贫民窟的行动被认为充满了血与泪，然后还拍成了好莱坞电影。

但是秦晖就说，其实我们不要忘记，我们90年代我们清理这个城中村的时候，做法也相当类似，比如说曾经有某个市，他里面有这么住了一个将近一百万人口的这么一片的大规模的农民工住的这些窝棚，那么当时这个拆除量我们是以日均五万余平方米的速度来向前推进，那么后来市领导宣布，我们要把这个城市疏理一遍，疏理的办法发现光是拆还不够，于是干脆放火，这种放火有个名词当时行政性纵火，于是秦晖的结论就是，原来这些城市搞的手段更严厉，规模更大，南非索维亚镇驱逐几万人就骇人听闻，那么比起当年那个城市，一次疏理百万人简直太小家子气了，索维亚驱逐持续数年才得手，而这个城市四个月就大功告成，南非出动警察拉人，我们还有行政性纵火，那么这就是他认为可以比较的地方，但是比较完之后重要的是启示，就是后来南非今天当然还是有很多问题，跌跌碰碰，所以我们就更能够从他们的路来看当有一天我们中国真的取消了这种行政性带来的城乡二元的差异，或者对农民对农民工的这种身份上的不公平的安排之后，我们还怎么办，我们怎么样避免南非后来也出现的问题，真正走上一条比较好的道路。