秦晖对话傅高义：摆脱发生文革的土壤更重要

2013年4月23日，在北京大学斯坦福研究中心举办的活动中，学者秦晖与《邓小平时代》一书的作者、著名社会学家傅高义现场对话，探讨1949年建国迄今，遮蔽在当代中国主流叙事方法后的真实的历史

演讲者： 秦 晖：清华大学历史系教授

傅高义：社会学家，哈佛大学费正清东亚中心前主任、《邓小平时代》一书作者

　　邓小平的贡献

傅高义

很高兴来到美丽的北京大学斯坦福研究中心，并见到这么多老朋友。大家可能知道，当初我写这本书的初衷是给美国人看的。当时我在哈佛写这本书时得到了很多基金会的支持，甚至还有政府的支持，所以我想，我的责任不仅是对学校的，更是对全社会的。退休后，我想写一些能让更广泛的美国民众受益的东西，让他们能很好地了解中国的改革和发展。中国和美国是世界上最大的两个国家，两国的人民能跨越文化障碍并进行更好的交流对21世纪是非常重要的。作为学者，我想自己可以做的就是帮助美国民众了解中国改革、发展、开放的模式。我想用最平实的、最直接的英语讲述，以方便普通群众了解这一切。在英文版出版之后，一般的反响是比较好的，但有一些书评是批判性的，他们认为我忽略了一些事情。这些都是有趣的批评，而历史的转变也同样令人玩味。这些忽略使大陆中文版得以顺利出版。虽然做了一些调整和修订，以适应宣传的需要，但我的观点和故事基本上保留下来了。

我认为邓小平给中国带来的变化不仅仅是体现在经济上，让人们变得更加富裕，更重要的是城市化，从而实现了从农村到城市的变迁以及整个中国市场的开放。在我看来，中国一直就是亚洲文明的中心，但它从来就不是国际社会的一部分，直到邓小平打开了中国的大门。中国历史上也曾有一些开放的时期，但只有邓小平时代才是完全开放的、鼎盛的时期。他把中国同国际体系完全连接起来，但同时也留给中国的格局中一些没有解决的问题。在中国这么大的一个国家中可以建立起一层层紧密联系的领导体制是很重要的问题，如何进一步利用各种规则、规范去管理领导人也是如此。比如，现在社会中的腐败问题就是邓小平当初想要建立的这个体制中可能出现的。同时，如何通过引进国外的法律来完善国内法治建设的目标还没有完全实现。

直到1980年前后，很多人还在担心会不会受到“文革”的影响。为此，邓小平给予人民更大的自由，如果地区上的官员们取得了一些进步，他就不会再去严厉地惩罚他们过去所犯的错误。当然，他也希望能够约束官员，不让他们把挣到的钱只放到自己的口袋里，也就是打击腐败。我们可以看到，有一些问题现在仍然存在，但这也说明现在仍然处于过渡时期。我认为邓小平就像是一个“总经理”，他是很有能力的管理者。说他是中国改革的“设计师”并不确切，因为他似乎并没有一个关于改革的宏伟蓝图，而一直是摸着石头过河的。所以在我看来，邓小平只是在此过程中去管理中国的改革和发展，并对这个过程进行指导。

秦晖

我觉得刚才傅高义先生已经提到一个很有趣的事，就是英语世界对他的这本书评价很高，但我们的朋友却有一些批评。其实这是很容易理解的。刚才他已经讲了，他这本书是写给美国人看的，所以自然就不需要对美国人在自由、民主、人权方面进行启蒙，甚至也不是对中国人的启蒙，因为他的初衷不是这样。尽管如此，通过傅高义先生高超的叙事能力，还是给我们讲了一个关于邓小平以及当代中国30多年，甚至60多年的非常精彩的故事，这个故事不仅在西方听众中大受欢迎，其实在中国也很受欢迎，虽然有些观点上有争议，但作为一个国外的中国问题研究专家能把故事讲到这个程度，的确是我们都应该学习的。

但是我觉得关于邓小平乃至中国改革史，因为中国改革还远没有结束，绝没有到盖棺定论的时候。评价邓小平，或是说评价中国改革，因为这是他的主要贡献，但是要理解中国改革乃至理解改革中邓小平起的主要作用，我觉得改革前的历史是要谈的，即如何从“文革”到改革。虽然这本书直接谈论这一过程的篇幅很小，但其后很多对改革的描述都是与对这一段时间的分析有关的，甚至关于一些人的定位。比如说傅高义先生书中经常提到“造反派”这一概念，其中把很多“文革”新贵比如迟群、谢静宜也叫做“造反派”，这当然是邓小平时代的理解，因为邓小平所否定的“造反派”确实包括否定这些人，可是我们知道，尽管文革开始毛泽东就提出“造反”，但是造反而成为“派”、出现所谓“造反派”和“保皇派”的对立，却是1966年8、9月间各级地方党政（不仅是学校）受冲击后的事。当时人们都是把冲击者叫做“造反派”，在清华就是蒯大富这类人。而迟群、谢静宜到清华并不是去冲击党政，恰恰是去镇压“造反派”、重建党政控制的。尽管他们作为邓小平的政敌确实作恶多端，但很难说他们也是当时所说的“造反派”。

这就涉及到一个问题：邓小平最大的贡献就是带领中国人民走出了“文革”，开创了改革。这个过程很伟大，但也遗留下很多问题。有一句1980年代我们经常讲的话，叫做“彻底否定‘文革’”。这句话现在已经很少讲了。我觉得这句话没错，我们还要继续沿这条路走下去，而且最近出现的一些事情使人担心中国未来出现类似“文革”的状况不是没有可能。但是所谓“彻底否定‘文革’”，除了所谓“彻底”与否可能有争论，有人觉得应该重讲“文革”的苦难史，但我觉得更重要的还是研究“文革”的发生机制以及如何摆脱“文革”的土壤。今天我不想过多地指责前人，历史的局限性每个人都是难以避免的，但站在今天的角度，我的确要指出邓小平的“彻底否定‘文革’”带了太多的“当权派本位”色彩，他把“文革”描述成了老百姓整“当官的”、“造反派”迫害“走资派”这样一个单一过程。“造反派”迫害“走资派”变成“文革”的单一情景是非常大的一个问题，这就导致把“文革”中不同阶段活跃过的人都叫做“造反派”，其中包括迟群、谢静宜等。但更重要的问题是，这种事实误判后来又被另外一些朋友从另外一个方向强化了。我们一些左派朋友，尤其“毛左派”的朋友现在也是这么讲的，认为“文革”就是“老百姓整当官的”，区别只在于邓小平说这样做是错了，该“彻底否定”，而他们认为是对的，还要再来。

由于改革开放30年以后的确暴露出严重的腐败现象，这样的“文革”描述给不了解40年前真相的青年人以强烈的印象：既然“文革”就是“整当官的”，而当官的又是如此腐败，那“文革”不是很美妙或很浪漫吗？现在不少大学生对“文革”有种种浪漫想象，就是这么来的。于是邓小平时代否定“文革”的官方叙述与毛左派宣传的文革图景虽然在价值观上是对立的，但在事实判断上好像一样。所以使我们现在的“文革”话语陷入一种非常尴尬的境地，关于“否定文革”的官方话语现在讲得是越来越少。确实，如果总是讲“文革”就是老百姓整当官的，那在腐败严重的今天只能增加人们对文革的同情，如“毛左派”说就是应该再来一场“文革”，这是老百姓对“走资”官僚的一种惩罚。

如果我们要真正看懂“文革”乃至于走出“文革”，就必须要看到另外一种故事背景。中国是一个奇怪的国家，做的和说的往往反差非常大。比如邓小平说：反右是对的，只是不该扩大化了，但此时99.9%的右派都已经平反了。又比如毛泽东一直到死都认为“造反”是他的伟大贡献，就是靠“造反派”打倒走资派实现了“无产阶级专政下继续革命”，但其实能够活跃到毛临死时的“造反派”还不到1%，绝大多数“造反派”不是在邓小平时代，而是在毛泽东时代就被镇压了。但是这个事实却被遮蔽了，似乎官方叙述和毛左共同创造了一个神话：毛主席支持“造反派”，邓小平镇压“造反派”。其实哪有这么回事？北京人都知道那“造反派五大领袖”都是在毛泽东时代，而不是邓小平时代开始坐牢的，邓小平时代宣判了他们，但由于此前“折抵刑期”，他们在毛时代坐牢的时间还长于邓时代。我的家乡广西，“造反派”更是在毛时代被大规模屠杀、有的人甚至被活活吃掉！1968年的血腥夏天，香港、澳门的人都知道从西江上滚滚而下漂出珠江口的尸体，后来官方说近九万，民间说有十几万之多。那些是什么人？不是“走资派”，不是“保皇派”，都是“造反派”啊。他们是怎么死的？都是“毛主席亲自批示‘照办’的七三布告”下，当权派调动“官方民兵”甚至解放军对他们进行大屠杀。这样的历史，以前我们“彻底否定‘文革’”时都不提的，所以“文革”到底是怎么回事是一定要讲清楚的。

小平的贡献，我们在座的包括我本人都是感同身受的，但是我的确觉得“改革”这件事情换一个人做也差不多。我觉得对于中国改革开放30多年来发生的天翻地覆的变化，的确应该感谢一个人，这个人就是毛泽东。但是我所说的角度和毛左派是不一样的。我觉得改革这个奇迹的发生的确是有赖于“文革”这样一个奇迹，“文革”这个“奇迹”奇在什么地方呢？我改造了一个经济学术语，叫做“负帕累托改进”。帕累托改进是说所有的人都得利，只是有些人得利多，有些人得利少。而“文革”十年恰恰相反，把中国所有的阶层都整惨了：从当权派到“造反派”，从汉族到少数民族，从高干子弟到“狗崽子”，从支持苏式计划经济的“修正主义者”到向往市场经济的“自发势力”。所以，这是一个典型的“负帕累托”过程，没有（极少极少有）得益者，只有吃亏多少的问题。所以，走出“负帕累托”的过程自然就是一个帕累托改进，是非常容易达成共识的。

中国1980年代的“改革共识”，其实不是关于中国走向何处去的共识。这个共识从来就没有过，现在也仍然没有，而且历史上所有重大改革都很难建立在这种共识的基础上。走向哪里？这是一个永远都有争议的话题。而且说老实话，成功的改革也不必所有人都在这个问题上达成共识，完全可以在意见多元的情况下通过妥协来实现改革。但中国那时的“共识”的确罕见，那其实是“走出文革”的共识。你看看林彪儿子搞的《571工程纪要》，变革要求之激进不下于邓小平吧？其实毛泽东之后的人们无论你想“走向”哪里，首先都拥护“走出”文革，是不是？

　　中国改革这30多年，成就巨大，但问题也堆积如山。现在的人们很少会对改革抱有很浪漫的幻想了，加之言论禁忌对一代人文革记忆的湮没，官方“文革”叙事的片面性造成的幻象，现在的人们看待改革和“文革”，肯定与1980年代大不相同了。我们怎样在新时代的基础上还原事实，还原真相，使我们对改革的认识进一步深化，使今后的道路沿着大多数人所希望的那样延伸下去，这是一个很有意思的话题。傅高义先生的书为我们提供了一个难得的切入点，让我们得以重新看待邓小平以及1949年以后60多年的中国历史。