【独家】《国殇》张洪涛：可读的史书才有社会价值

远征军的受关注跟民族情结有关

凤凰网文化：还有一个问题，近几年国民党的正面抗战可能逐步被承认，但是好像将更多的目光关注点放在了远征军上，无论是从口述史，还是说从一些史书类的写作，包括像小说、影视剧。我不知道在您的研究当中，有没有关注过远征军？远征军在整个国民党的抗战序列当中处于一个怎么样的地位？基于它的兵力也好、装备也好，包括战略上的这种倾向性、重视程度，大概是怎么样的一个情况？

张洪涛：远征军，在中国抗战史上算是一个比较特殊的身份和地位的，这两年之所以说影视剧、书搞得比较多，其实一方面是中国人的民族情结比较重，尤其是作为一个弱国；第二个，我们现在讲国民党抗战，讲到境外远征军这块，在境外打日本人，相对而言受到的影响和干扰也少。
   
当然远征军在历史背景下特别重要，包括对国民党，包括对中国的地位有很多方面影响。这跟美国当时是有协议的，不是咱们现在自己国内都打不好，还跑到国外去、还跑缅甸去打人家，讲白点，你要想得到美国的美元，想得到美国的财政支持或者军力支持，你必须要出兵，因为缅甸是当时美国设计的太平洋战场的主要一盘棋，在那儿牵制住日军，日军就不会继续往美国那个方向发展。作为中国来讲，我就要获得美国的支持，使中国的抗战能够顺当进行，我出人你出钱，远征军的整个装备全是美国人提供的，而且装备了一支在国民党军队里面最现代化的部队，后来解放战争，国民党的五大主力，可能有三大主力都是从远征军过来的。

凤凰网文化：那国民党除了正面抗战，在敌后这一块有没有什么作用？包括它的特务系统？

张洪涛：应该说国民党基本没有什么敌后的抵抗，但是确实你讲得非常好，它的特务系统，就是军统，算是它在敌后的唯一的战场，除了这个搜集情报，它的暗杀也是非常厉害的，也起到了一些作用。但是都不大，国民党主要还是正面战场，大的战役、会战。

凤凰网文化：除了国、共、日，整个抗日时代还有一支力量就是伪军。以往关注它的很少，我想知道的是伪军在四方力量中起到了多大作用？它对于日本的侵略又起到了多大帮助呢？

张洪涛：这个问题问得好，伪军一直不被关注。其实伪军基本上是一群散兵游勇，根本没什么战斗力，日本人主要还是用它还维持日占区，因为前面也讲到了日本越深入中国，它就越陷到战争的泥潭里，它前面还要继续打、继续往前推，它的兵力是很紧张的，所以它已经打下来的地方就没办法驻军把守，这个时候就是靠伪军，当然战场上也有，但是你想这帮人本来就是为了谋个生计，他犯不上为了你日本人玩命，所以怎么可能打得了仗。当然，也不想我们这个电视剧、电影里边拍得那样，这些人都是蠢蛋，不是的。

还有一个就是他毕竟是中国人嘛，他还是有些怕的，很多老百姓也说，政府那儿都给你记着账呢，你杀个人那儿就给你记一账，到时候一块儿跟你算，他也怕，你日本人还能逃回去，我没地方逃啊，我还得在中国。

毛泽东把持久战变成了完整思想

凤凰网文化：有一个问题是关于持久战的发明权问题。以前我们都说是毛泽东提出的，但是现在也有说白崇禧、陈诚都有说过，包括您前面提到的蒋百里可能更早。

张洪涛：这个东西说法很多，就跟今天咱们百花齐放，当时国内各个声音多得很，比较乱，第一个写出著作，或者出本的，我说还是毛泽东。白崇禧也是看了毛泽东的小册子，然后推荐给蒋介石，这个东西有国民党官方记载的，这都是实事，之后他又提出"以空间换时间"，实际上他只是换个说法，从版本来讲，或者发明权来讲……这个不好说，发明权这个说法不好说，严格讲，从出书或者明确提出一个清晰的思路，并且有著作，就是毛泽东。

凤凰网文化：就是把它变成了一个完整的体系。

张洪涛：对，完整的思想，做一个战略指导提出来。

河南在抗战史上留下的全是很惨痛的东西

凤凰网文化：去年年底的时候，冯小刚的《一九四二》上映，无论是从那场灾荒还是其他，引发了很多热议，在对电影的讨论当中，就引出来一个历史话题，说1942年的时候，河南农民把国民党部队给劫了。

张洪涛：这个事，我说心里话，这个事我还真不知道。但是我想说，河南农民，国军在河南，我的心里话，河南在中国抗战史上留下的全是很惨痛的东西，就是中国人都不愿意听，比如中条山，蒋介石的说法是中国抗战史上奇耻大辱，日本人几百人击溃我们几十万人，而且光俘虏就几万人，丢人丢到家了。而且1942年在太平洋上，中美较量最关键的时候，也是中国争取美元最关键的时候，这一仗打完，美国说你这都什么部队，怎么打成这个样子，谁都不理解，所以在河南，当然还有花园口决口，你也知道这个事。

凤凰网文化：对。

张洪涛：而且河南，咱们也没打过几场仗，初期的时候抵抗还有点，河南还打过几仗，薛岳，也都不大，算是说得过去，后面就没有什么好运气，加上后来河南又发生饥荒，最后投降当汉奸的什么都有，河南那边的抗战没有什么好的印象。

至于怎么劫国军这个，我就不太清楚了。人饿极了，很正常，别说劫国军，什么事都干得出来，再加上当时，冯小刚的电影我也看了，当时还讲到国民党军官逼着要粮食，这种东西在战争年代是很正常的。从冯小刚角度来讲描述的好像挺不堪的，但是从战争年代来讲，军粮就是，你说敢耽误军力的话杀头的。

凤凰网文化：战争年代军事第一。

张洪涛：清朝的时候，送军粮到西北、到新疆，从北京到新疆推车或者赶着马车，三个月、四个月，慢三天就要杀头的，押送官员就要杀头的，你说这是多大的事，就是兵者国之大事，国家大事任何人是不能有任何马虎的，你老百姓饿不饿，他管不着，我要保证我们士兵吃上饭，我才能打仗，士兵吃不上饭，打不了仗，丢了国家，你负责我负责，说不清楚这个事，要是赶上大饥荒，有可能劫，这个事我还真不清楚。