【独家】《国殇》张洪涛：可读的史书才有社会价值

尊国异共是不懂军事正面敌后国共有协定

凤凰网文化：我们也发现，这几年以来，大陆这边出于各种各样的原因和目的，好像对于民国有一个特别追怀的情愫，尤其在陈丹青提出"民国范"概念之后，我们对于民国的讨论和关注越来越多，但是在这种讨论越来越火热、越来越进入到一个高潮之后，也有点变味。回到抗战的问题上，好像现在形成了一个局势，可能有一部分人他们仍然追随着官方的正统的史观来进行描述进行评价，但是有另外一部分人包括学者在内，他们变得开始好像尊国异共。不知道您对于这样一个趋势怎么评价，您认为这种观点有没有一些什么问题存在？

张洪涛：这个当然是一个很大的问题，我说实话，评价或者得出这种观点的人基本上对战争是不太了解、不太熟悉的。从源头上说，日本这个国家，或者日军，出战术家不出战略家。什么概念？直接上阵打仗，冲锋陷阵，猛士比较多，但是高瞻远瞩、全方位考虑的战将很少。

说心里话，其实中国装备落伍不是最多，最主要是军队训练，兵员素质太差，有些甚至抓了兵直接发把枪就上前线，这都是去送死，但是日本的兵是经过训练了的，尤其在早年侵华战争的时候是老兵，作战素质是相当高的。基本上早年的兵，咱们后来评价三个人对一个，三个对一个可能都不行，差不多四到五个对一个。所以平型关那一仗，这么优越的地形，居高临下、关门打狗一样，而且都是老红军，结果最后把口袋里的一千人歼灭，我们还损失了800多人，所以那一仗就把林彪打怕了，日本确实厉害，这个就是兵力问题。

当然我这个扯得稍微远了一点，说到咱们这个正题上来。其实日本人当时最怕的是什么？从战略上讲，我觉得他不太懂这个道理，中国是不怕侵吞，就怕蚕食。什么意思呢？中国太大，人口太多，日本那个小国想吞掉中国是吞不去了。但是9•18搞个东三省，隔个五六年，又搞你五六个省，过几年再搞个卢沟桥事变，为什么抗日战争爆发了，一次弄你几个省，弄你几个我消化几个，这叫蚕食，慢慢慢慢地就给你全吃光了。第二方面，日本开始要三个月灭亡中国，为什么要说三个月，我们一般读者是不知道的，日本必须速战速决，因为他的钢铁、石油等等，战略资源是很匮乏的，他当时大量地准备兵力去，他当时最怕的是北边的苏联，日俄战争俄国败给日本以后，一直卧薪尝胆要报复日本。日本最怕的是苏联，所以当时北进就是对俄罗斯进攻，南进就是打太平洋，这是日本当时两大战略。这是日本缺战略家的一个结果，他战略混乱，三波人，一波说这个，一波说那个，而且三波各有各的势力，政府决策就是照顾你一点，照顾他一点，再照顾他一点，所以今天打苏联，太平洋战争一爆发也打到太平洋去了，这边跟中国同时打。但是日本这个小国的军力根本无法支撑，所以说，当时日本人最怕陷到中国战争泥潭里去，1938年初的时候，当时他刚夺回南京，把中国首都打下来，当时日本首相一看蒋介石还不投降，恼羞成怒，就说不以国民政府为谈判对手，就那意思，我不理你，你被我边缘化，我最后自己在中国扶植我自己的人。但是后来再往下胜一仗，你就往泥潭里面陷下去，他的兵力不够用了，资源不够用了，就是毛主席说的，陷入战争的汪洋大海，这话可不是虚的，真的。

所以从这个意义上来说，而且从数据上分析，八路军和新四军在战场上抵抗日军兵力超过了一半以上，同时抵抗，同时还有百分之八十以上的伪军，所以从战争全局来讲，如果没有敌后战场，大量的日军是不可能被牵制的。日本人最头痛的不是打某一仗，而是敌后，他是所谓的日战区，这是把日本人搞的受不了了，这个功劳还是应该说是共产党的。尊国异共，这个东西属于不太懂军事，当然它有一个特点，就是八路军打仗规模都比较小，每次都是消灭一两百鬼子，规模小，可能一般的学者就觉得打得不像个仗。

凤凰网文化：而且有好多这种小的战役是不会记录到书籍当中。

张洪涛：对。没错，你说对了。就因为规模太小，它无法进入到史册里面去，所以说一般的读者也就不了解他。但是这个仗天天打，国民党八年抗战打了22场重大战役，但八路军打了成千上万次，他不停地打，游击战到处都是，这个仗的重要性其实是相当大的，我是从研究史学的角度来说，就是公正的说。

凤凰网文化：稍微详细地说一下共产党的抗战。刚才我注意到，您在前面的所有的回答当中提到三次平型关，关于共产党的正面抗战上来讲，好像您最多提及的也无非就是像平型关战役这样一些主要著名的大的战役而已，关于敌后抗战，最近也有不少的人说，像地雷战、地道战之类，只是一个夸大的政治宣传，真正对于日军的伤害并不大。我想从两个方面，您稍微详细地回答一下，共产党的正面抗战，除了平型关还有没有什么比较重要的其他的一些战争？敌后抗战又是不是像现在的说法这样，只是一个夸张性的虚构，没有这么大的作用？

张洪涛：我先说第一个问题，咱们公正的说，国共第二次合作的时候是有成功的，国民党当时给的编制很少，只给了三个师的编制，三个师的编制满编是四万五千五百人，四万五千五百人，如果说把他放在这么一个战场去，基本起不了什么作用，所以说当时国共双方开始就有协定，在南京谈判的时候就说好了，共产党主要是打敌后，打侧翼。所以，两个因素决定了他不可能打得更多：第一个，双方约定；第二，共产党当时的力量弱，没法打，你连一个战役都打不了，所以去打正面战场也不会有好效果，像林彪主动打平型关，已经算是破例了，所以现在史学上说，当年打平型关毛泽东是不愿意的，跟林彪还为这个事发生了很大争论。因此，客观的讲，共产党确实没在正面战场打过，就跟国民党没有在敌后打过是一回事，我觉得很多的网友质疑这个事，没有必要，双方分工不同而已。

应该说敌后战场作用是巨大的，千万别说敌后战场没什么用。当然说地雷战，大家都不解，这个有什么用，你别忘了一点，大家没注意看，地雷战、地道战里日本人那个军衔，就相当于一个连，在日军属于一个中队、小队，他本来就是一个很低的级别。所以这样的电影，它拍摄本身就是一种精神上的宣传，我们是在宣传全民抗战，至于这个仗有多大，基本上确实对战争影响不大。也有，说明中国人聪明，有各种方法跟你斗。