79岁王蒙：中国是各种文化互相斗 最后胜利的是无文化

2013年7月，拍摄于北戴河。79岁的王蒙每天下午会去海边游泳，他像个老顽童一样向摄影师展示肌肉(图/姜晓明)

2013年7月，中国作协北戴河创作之家，每天清早，王蒙都会打太极拳（图/姜晓明）

1957年底受批判后的王蒙

核心提示：谈到当前的贪腐问题时，王蒙说：咱们也毙了不少了，成克杰，那是国字头的领导人。毙不是最好的办法，关键是对权力监督的有效性。我曾经建议过纪委、监察部门直接对中央负责，行政跟监督两条线分开。现在还是处在一个过渡时期，腐败是这个时期不可避免的产物。人们最容易怀念毛泽东时代的原因就是愈演愈烈、愈丑的贪腐。

原标题：是政治更是人生——对话王蒙

本刊记者李宗陶发自北戴河

左右逢源，是真的

左右夹击，尤其是真的

人物周刊：咱们从说话的艺术聊起吧。您讲话，委婉、周到、讲在点子上，别人听着还顺耳。

王蒙：周到，可能跟我从小当干部、熟悉基层工作有关系。说话不是光图自个儿痛快了，得考虑效果，得避免漏洞。如今保姆辞活都说回家，是虚伪吗——当然老北京人那种虚让：您来吃饭哪……他既没预备饭也没真想留您吃饭，也让人有点受不了——回家只是让人比较舒服的字眼，是咱们的一种文化。

人物周刊：怎么会在当年那种非黑即白、非友即敌的大环境里有这样的心胸和心态？

王蒙：基层工作面对的都是活生生的立体的人，我就不太会从理论、概念出发去分析理解人和事。这世界上的事啊，越来越让人看到，它得一分为二，一分为三，一分为多；它有这一面，那一面，另一面，多面。

政治有时候会扭曲生活，但生活会消解政治。为什么毛泽东说书读得越多越蠢，因为书不管写得怎么好，它永远不如生活那么生动，那么多层面，那么多角度。

我在新疆的时候，学会一个维族词“塔玛霞儿”，可以译成漫游、散步、玩耍、休息等等，是一种自然而然的怡乐心情和生活态度，一种略带游戏的精神。维族人，如果有两个馕，他只吃一个，另一个留着敲打——哪怕饿着，他也能唱歌跳舞。我可能感染了这种塔玛霞尔精神。

人们在“文革”中上班打麻将，不用请假就去探亲，盖房砌灶、打毛衣、挖菜窖、打木器、制造单体管收音机、研究食谱、练甩手、喝红茶菌、学剃头、学中医、生孩子、养宠物……有个说法叫瘫痪，还有个说法叫该干嘛干嘛。我记得伊宁市有家甜食店开张，挂的标语是“伊宁市甜食店的开张是毛泽东思想的伟大胜利”。

“上有政策下有对策”是有历史的。我给你举个例子，1966年，我所在的公社搞了一次新式的集体婚礼，戴红花，放革命歌曲，领导、家长到新人代表，都说着歌颂新社会、移风易俗的话，要学习的榜样从张思德白求恩雷锋一直排到吴兴春欧阳海，也都喜气洋洋。可是后来呢，有天晚上我被偷偷叫去参加补办的传统婚礼，喝酒宰羊，老歌老舞，一切照旧。

我再给你举个例子，有位年长我几岁的作家，“文革”刚结束三中全会还没开那会儿回北京，心里没底，一个口袋里装着批判“四人帮”的文章，另一边儿装着批判邓小平走资派的文章。

慢慢你就会看出来，老百姓自有一套生活哲学。人世间的色彩太多了，黑白之间还有大量的青黄灰。再遇到人和事，你就会把那些中间状态考虑进去，等它们真的发生时就不至于太过激动。

另外我也不认为谁是绝对的异己、敌人。有时候遇到恶意的伤害，我也感到欣慰，因为这是一种平衡——他心不平啊，怎么什么好处都让你得到了……

人物周刊：你说话怎么那么多“但是”，你做人怎么那么圆呢？

王蒙：对啊。可是真正跟我接触的人就知道，我不是靠圆滑，相反我是很容易冲动的。

人物周刊：真的遇到伤害，有没有一个血压升高的过程？

王蒙：当然有，当然生气。我不是那种慢性子、很蔫乎的人，相反比别人更急躁。但我的特点是来得快去得也快，即使生气，我也不会当真。我生气很少有超过24小时的；72小时之后，什么倒霉的事都过去了。

人物周刊：读您的书，实实在在感受到时间的力量。

王蒙：对，因为我见过、经历过。狗血和鲜花，落魄和得意，清醒和发昏，我见过；自命不凡丑态百出的，我见过；虽然丑态百出但不失善良的，我也见过。

“反右”的时候，开了一整天的会，六七个人，教育我、提点我、启发我，还是比较文明的方式，那种肉体的侵犯和侮辱没有。“文革”期间我相当于被扔在一边，那也是一种痛苦，但我从来没觉得有权利走另一条路——“文革”中轻生的人里头，相当一部分是家庭生活也同时遭受着不幸。历次运动，也锻炼了一些人的神经，所谓老运动员，风吹浪打，他嘻嘻哈哈。

世上许多事，你得搁到一个较长的历史周期里去看。除了真理，好和坏、对和错的判断，都受到时间空间的限制；真也有生、坏、住、灭的过程，不是一成不变的。快80年了，我经历了许多变革，只有一条没大变，就是人永远得干活、吃饭。

人物周刊：世界真奇妙，长寿才知道（语出曾任建设部长的林汉雄，王蒙写作时曾引用）。查建英的《国家的仆人》刊出之后，您什么感觉？

王蒙：没什么感觉。非常正常。她有她的处境、状态和对问题的看法，每个人都在自己的状态下做自认为是最好的事。她不可能用我的看法来写我，正像我不可能用别人的看法来写自己。她写时，带有一种远望、旁观的性质，可我不能旁观。