野夫：每一代都有正义的梦想 80年代诗歌至今无法超越

江湖的传统其实没有断过

时代周报：你的作品里面有一个很重要的关键词就是“江湖”。从《史记》里面的《游侠列传》，到晚清的谭嗣同与大刀王五，这种传统发展至今有没有断？

野夫：没有断过。自古江湖社会和廊庙是对立的。无论是清代还是民国，江湖是合法存在的。整个西南地区，高官巨贾教授名人很多都是袍哥子弟，因为袍哥分有浑水袍哥和清水袍哥，浑水袍哥是有点江湖打擦边球的范围，清水袍哥是士绅阶层的，完全是社会的中坚力量，不干为非作歹的事情。但是这种组织化的江湖不存在了，并不意味着整个江湖传统、江湖道义不存在，这些东西是一直在默默传承的。香港、澳门、台湾到现在，江湖都是合法存在的。为普通人维权也好，为社会公益说话也好，行的是最古老的侠义道。墨子的精神的传承，扶弱抗暴，侠者之流是奉墨子为祖的。这种伟大道统是中华民族最宝贵的一支精神传承。这种传承现在民间还广泛存在，类似现在各种NGO组织，我认为江湖翻译成外文就是NGO，非政府组织。

时代周报：你在民间碰到类似的江湖人物多吗？

野夫：我算是碰得比较多，我写了一个灰色的人物，就是王七婆。他不是安分守己之人，他有行侠仗义之处，为朋友两肋插刀，但他也有类似于鸡鸣狗盗之事。这一类人生活在社会的边缘，不能称之为侠，但是又不能简单地把他归类于黑社会。江湖和黑社会是完全不同的。江湖是个中性词，黑社会是个贬义词。在一个开放的社会，一定要容许民间社会的发育，江湖就是民间社会发育出来的。民间社会越发育，政府才可以越来越小，社会越来越大，应该提倡的正是大社会小政府。

过去乡下有什么事情，找袍哥大爷投诉，袍哥召集几个大爷来一起议事，大家都叫到茶馆，甲乙双方，互相来举例说对方的是非，大家听完以后就一起在茶馆里面断出是非。这叫“吃讲茶”，吃讲茶是整个西南地区曾经广泛存在的民风。不需要官府插手，几个乡绅就把这个是非断了。我是主张未来社会要开放一部分空间，容许民间社会的充分发育。基层社会一定要提倡自治，过去朝廷皇权不下县，县以下都是属于广大的自治。未来中国的权力也要收缩，要退出，要从很多领域里面退出。

时代周报：讲到文学，梁羽生、金庸开创了一个独立的武侠世界。胡金铨、张彻拍的电影也开创了一个新的电影世界。这种风气在香港风生水起，而且成为香港文学、电影的主流。

野夫：甚至成为世界电影的一个类型，世界文学的一种类型。但这不是横空出世的，因为武侠小说自古都有，唐代的笔记小说里面有虬髯公，更不要说民国年间的平江不肖生那一类的，鼻祖要追到《游侠列传》。太史公的《史记》应该是国家的正史，把游侠这一个边缘的群体专门写进列传，可见他如何看重这一种人群与文化。我认为金庸他们称之为新派武侠小说，是有创新的，但是其来有自，不是横空出世的。在某种程度上也是寄托文人的一种理想，其实武侠小说是寄托了很多人的理想。因为社会黑暗不公是任何时代都有的，越是黑暗的时代越渴望有一种侠。

美国人也渴望有蝙蝠侠，都渴望超人，都渴望一个几乎是像上帝一样公平公道公正的人来到这个世界，代我们出一口恶气，这是一种人类的梦想。

每一代都会有这样的梦想，渴望道义，渴望正义，渴望公义。

绕不过的故乡

时代周报：莫言的诺贝尔文学奖演讲中专门提到他的母亲。你的书里，讲你的家乡，写到你的外婆、母亲、父亲、伯父、叔叔、朋友、老师。早年的记忆是不是文学非常重要的源泉？

野夫：我最初的启蒙不完全是文学的启蒙，还有生活的启蒙。我相信莫言的母亲像我的母亲，都是来自于普通世界的草根人物。我们并没有家庭的文学熏陶，我们并不是来自于知识分子家庭。亲人对人的智慧的最初启发，肯定是影响着一生的。你的父母辈是善良的人，你成长多半会是一个善良的人。你的父母是一个与周边邻里天天打架吵架，对人很坏很恶的人，这样的孩子多数也会变成一个与人很难相处的人。我们有幸生活在一个比较讲究传统道德的家庭，一些教养从吸奶开始就渗入血液了；当写作的时候会变成墨水宣泄出来。从我个人经验是这样感受的，以至于从我的一些朋辈中间，我能看到这样的一些影子。

我跟人交往，要是觉得这个人很不错，由于原来不是一同成长的话，我常常爱打听别人的家事，常常会问：你父亲做什么的，你爷爷、外祖做什么的。我认为家世的影子是存在的，我这种血统论不是“文革”期间的血统论。我的血统论毫无疑问是从科学的角度看人，因为西方研究分子生物学的，认为人的一切都是DNA决定的。遗传密码是可以被科学家破解的，甚至一个人的生老病死都与他的遗传密码有关系。DNA的密码决定了人的性格智商心地甚至才华，有时我是觉得人确实是非常宿命的。