王鲁湘：还要别人给你剃呢，对。
傅申：你做别人的假画，别人也做你的假画。所以他的弟子，包括何海霞，那谢老是非常有才气的一个人，但是有一种字体，张大千不会，就是陈老莲，陈洪绶，谢老，是张大千劝他还是什么，你学这个陈老的，谢老年轻的画上面的字，一手陈老莲的好字。所以凡是有陈老莲题的假古画。
王鲁湘：就是谢稚老的可能性很大。
解说：大千造假，算不得煞费苦心，古画在他心里，根系脉络清晰而发达。张大千一生究竟创作了多少仿古画作我们今天已无从得知，不管是他自己一时的豪情，还是有组织，有计划的集团创造，这些假画如今看来，也已意义非常。
傅申：我曾经想要收集过，专门做他的假画集，结果大陆有一个学者到华盛顿来看我的时候，结果发表了一篇文章，说张大千，把张大千贬得一文不值，他的画都是从古画里出来的，我的意思不是这样，我的意思是张大千他是血战古人。
王鲁湘：血战古人，这词用的好。
傅申：一关一关打过去，过关斩将，从石涛，八大一直打到董源去的，后来到敦煌去，我认为他是跟古人竞争以后的一种表现，就是他要胜过古人，要胜过当时的权威鉴赏家，胜过博物馆里面的专家，所以最后其实对于他做的假画，他都是很公开地讲，这是我做的，那是我做的。
王鲁湘：他并不瞒这个事。
傅申：并不瞒这个事，所以他跟一般做假画的人，靠假画过生活的人，完全不同的心态，他的古画，都是研究古画，跟古人竞争以后的副产品。
王鲁湘：副产品，就这个人从小生性嗜古，好古，对不对啊，然后他见了古的东西，身心喜欢，而且往里头钻得很深，所以他往往要从里头拔出来的时候，他要带点副产品出来，就是这个宝窟里头走了一遭以后，伸手他带点，要顺点东西出来。
傅申：同时也看看我自己到了什么程度，专家能不能分出来。
王鲁湘：对，让他者的眼光，来检验一下我的这个，到底我的能力如何，学习的程度如何给我打打。
傅申：没错，没错，就是这种心态，所以我在美国办展览的时候，那个英文标题就是跟古人竞争，要去挑战，挑战古人。
王鲁湘：对对对，那么他这个挑战可以说是和中国整个美术史的挑战，过去仿石涛的，往往也就是仿一家而已，顶多仿到两家算是了不得了，他是整个挑战整个中国美术史。
傅申：对，所以我说他是中国画家里面的美术史家，很多画家不一定是美术史家，所以你要真正了解张大千，你一定要对中国的美术史要先了解，才能对张大千了解，所以我其实本来是进了故宫以后，就研究历代的古画，后来能够对张大千了解，是因为对古画了解，我才知道，哦，这个是他在脑筋里想要跟哪一个时代的古人比美，竞争这样。
王鲁湘：而且你看我们知道黄宾虹先生也好古，也学古，但是黄宾虹先生他有自己的学人偏好是吧，他最好是偏好他这个新安的，新安江的这个新安画派的东西，张大千好像胃口特别好。
傅申：胃口特别好，胃口特别大，广。
王鲁湘：你没觉得他好像偏好哪一家，他好像都喜欢。
傅申：他历代好的，他都要吸取，吸取他们的精华。
王鲁湘：包括民不见经传的工匠的作品，他好像也很下功夫。
傅申：对，有些敦煌的，敦煌本来是要去三个月以为可以结束了，结果住了两年多.
解说：1941年，刚知天命的大千，带着过门未久的三夫人杨宛君、次子张心智，以及部分大风堂的弟子，踏上了敦煌之路。
王鲁湘：说到这个张大千的敦煌之行，大家都在猜测，张大千为什么会在1941年的时候，突然发想要去敦煌。
傅申：这个原因有多种，有一个原因就是他的老师辈曾经讲过敦煌有很多宝藏，另外一个原因，他在到处跑码头的时候，上海，北京忙的很，结果抗战来了，抗战他辗转从北京逃出来，逃回四川住在成都，他就样想到这个是很好的时机，不能够往大陆的东南走了，也不能去北京了，那这个两大文化中心他不能去，他还是希望吸收古东西，所以他就去敦煌了。
解说：去敦煌的那一年，抗日战争已经进入焦灼状态。日军的飞机持续轰炸重庆、成都等地，百姓颠沛流离，扶老携幼、四处逃亡。1939年夏天，张大千已将全家安置在青城山上避难。此番前去敦煌，留下一大家子的企盼，大千确有不忍。他盘算着，最多三个月，就可以回来与家人团聚。
王鲁湘：听说他去敦煌之前，根本不知道敦煌有壁画，他只知道敦煌有泥塑，所以他是准备去把泥塑这种三维的东西变成平面的东西，到了那里才知道，我的天哪，这么多的壁画。
傅申：是，而且数量庞大。光是编号就不简单，因为很多洞被沙，路啊，也不容易到达，他一个人，我还看到洞口有他亲手写的编号。
张大千：那三年的敦煌面壁是我报国的方式
解说：见到满眼精美绝伦的壁画和浮雕，张大千兴奋地改变着计划，他专门请人制作画布，调制颜料，也派人去青海寻找懂得绘画的和尚前来帮忙。
傅申：那个时候也没有电灯，靠那种煤气灯，然后他白天在洞里工作，晚上还要画画，到成都开画展，筹备钱，那里生活需要啊，当地的军队派了一连还是一排的人来保护他，当地的人，首长什么的都要应酬，结果他被人污告，也就是应酬做的不好，其实他是非常八面玲珑，有求必应，有人求画就画，结果有一次是这样子，有一张他画了，当然一个晚上，因为很多人要画，你不能够每一张都画得很精，很美、很满，有一次有一个人拿到了一张画，下一次来了以后，大千先生再给我补一补，这里再补一点东西，补上这个空的地方，大千先生心里就不开心了，不开心了，他当场也没有发作，他说我现在没有空，你摆在这里，摆在这里，我闲暇时有空给你补，结果人走了以后，他生气了，气发出来了，把这张画撕了，丢了，这个人就怀恨在心，那次的事情，就是他要离开敦煌的时候，有人告他说他偷敦煌的东西什么，所以很折腾，两百多张大画都要打开检查，在沙漠、戈壁，很多沙子的地方检查，弄得他很惨。
解说：三个月的计划，一下子持续了三年，这是张大千始料未及的。
王鲁湘：三年的话呢，跟着他在那吃喝拉撒的，就是常年就十几号人，还不包括刚才说的派的守卫的军队，开支非常巨大，在成都家里头还有那么一大家子人在那个地方要等着他吃喝，所以他也是不仅仅是过人的精力，这种过人的承担，也要有过人的身体才行啊，敦煌那个地方，我80年代初在那住过一个星期。在莫高窟。
傅申：我住过两晚，很辛苦。
王鲁湘：那水不能喝的，苦水，他们敦煌研究所的人是不喝那个水的，那水是从敦煌县城里头专门用水车拉过来的，我们临时去住的人，就只能喝那个水，喝到一个星期就不行的，他在那个地方支撑三年，我不知道怎么过来的，那个时候的条件，比我们80年代要差得多得多呀。
傅申：多得多，交通更困难，我们现在还飞机飞到敦煌，他是什么骆驼、什么队伍这样子慢慢过去的，真是辛苦。
王鲁湘：难以想象。
傅申：难以想象真是。
解说：那三年，张大千有如行脚的僧人，奔波于西北的荒漠之地。在他后来做过的名为《我与敦煌》的演讲里，他第一次为自己所做的事情表白。他说，那三年的敦煌面壁，是我张大千书生报国的方式。
傅申：就是因为他去了敦煌，后来描摹，临摹很多作品，拿到四川、成都、重庆展览，后来的常书鸿，敦煌研究所的所长，都是看到那个画展以后，受到启发去的，他是书生报国就是其中的一个。
王鲁湘：起这个作用.其实当时我们都知道是抗日战争时期，而且1941年是最艰苦的时候，很多的文化人都在以自己的方式来报国，其实作为一个画家，他跑到敦煌去，把敦煌宝窟的东西，把它临摹下来，然后带回内地给世人看，我们民族有这么灿烂的文化传统，这应该是一种报国方式。
傅申：是一种报国方式，另外一个，普通一般人画山水画家对敦煌，佛教的题材完全陌生，可是不要忘记，他曾经当过100天的和尚。
王鲁湘：哦，张大千做过和尚的，对。
傅申：所以对敦煌的宗教绘画，他后来写的《敦煌叙录》什么的，后来又请谢稚柳去帮忙，出了书，他对里面敦煌每一个壁，里面的内容，根据佛经什么都要有相当的了解。
