80岁艺术史学家徐小虎：很多人收藏不是为爱而是为贪

徐小虎(Joan Stanley-Baker)1934年生于南京，具有中德双重血统，小学和初中学业分别完成于罗马、重庆和上海。大学就读于美国班宁顿学院，之后于美国普林斯顿大学钻研中国艺术史，五十岁前往英国牛津大学东方研究所学习，获硕士、博士学位。徐小虎受王季迁启发，总结出“笔墨行为”（brushwork behavior）的理论，并在此基础上，穷三十年之心力，综合日本书画断代研究和西方的风格分析，开拓出一套清晰缜密的鉴定方法，集中体现在《被遗忘的真迹：吴镇书画重鉴》一书中。如今，徐小虎仍在以巨大的学术热情，呼吁一部完整的“中国绘画真迹史”。

徐小虎是个非常好玩可爱的老太太。采访的时候她午睡刚起，随意地把两只脚放进那双运动鞋里，连鞋带也没有系上。她喜欢吃糖，一杯拿铁里她要放两袋糖，“那么大一个杯子呢！”这是她的解释。小虎出生在南京，3岁时遭遇轰炸，举家迁往罗马，那时她父亲在罗马做事情。她在罗马上了幼儿园；小学读到3年级的时候发生世界大战，意大利和中国绝交，她就又到了重庆；后来国共内战，她又离开中国，此后一直生长在国外。她在中国一共呆了11年，“所以我的中文很不好。”其实她的中文没她说得那么糟。小虎大概是天生有反骨的那种学生，在美国跟着方闻学艺术史，却一再地质疑自己的导师，最后“成功地”被老师开除了。开除之前，小虎曾经想要和王季迁学画画，但是方闻没同意，觉得没那个必要。开除后，小虎有了自己的时间，她一次次跑去找王季迁，问各种各样的问题，完成了这本《画语录》。《画语录》核心谈的是中国画里的笔墨问题。关于笔墨，以前的画家都是在意会中渐渐悟出来了什么是好笔墨什么是不好的笔墨，但一直没有人用语言讲出什么是好的什么是不好的，小虎和王季迁的8年断续访谈，希望可以用语言这种符号，解构绘画里的另一种符号。

“笔墨就好像京剧演员的嗓子”

因为被开除，她开始从“学画”入手“看画”

新京报：你是怎么想起来跑去问王季迁画画的问题呢？

徐小虎：我在美国的时候，王季迁说愿意教我画画。可是我的老师认为这个不可行。他说画画毕竟是个人经验的东西，我们是做研究的，应该用分析的方式。但是王季迁说，你不知道怎么下笔，怎么看这个东西的好坏呢。我很奇怪，中国人不喜欢问问题的，我越来越不懂人类为什么那么的不问问题，明明知道不对，明明知道这是不可能的，可是就是不去问。我后来就自由了，被开除了，就去问了，问得很有劲。几千年来中国人总谈笔墨的好坏，但是没人解释什么是好什么是坏，都是以一种权威的态度，会说“你这个外国人怎么会懂呢，跟你讲没用。”所以我就去问王季迁，他说，“好吧，我跟你讲。”我问了他8年，他最珍贵的东西是他的经验，他完全告诉我，我们有些大学者不告诉你，觉得不告诉你，你就会比他低，特别是日本学者。

新京报：王季迁的老师有跟他解释过笔墨吗？

徐小虎：没解释，只是说那个好这个不好。然后王季迁自己琢磨几年之后，慢慢（地）他自己的答案就对了。

新京报：你在序言里写到，开始谈话前，王季迁给了你两幅画，让你选择哪个笔墨更好，你选了有鸟的那幅，因为觉得有趣。

徐小虎：那时我在看哪个画好玩，那就是平常人看画的方法。我带了我不到3岁的孙子去大剧院看戏，他从小在德国长大，但是他看的时候全神贯注，投入了整个心灵。他是在用感官看戏。王季迁说他去看戏是闭着眼睛的，但是我看戏是耳朵闭着的，我看的是打来打去，他听的是嗓子，听梅兰芳半句就很开心。王季迁讲，这个嗓子和笔墨是一样的，是形而上的东西。

“看文人画要看出笔墨的好坏”

听编钟演奏贝多芬，她站在那儿哭了

新京报：在你提问之前，王季迁想过这些问题吗？

徐小虎：没有。他开始会说“这个东西你看不出来，太笨了。”我说“那你解释不出来，不是也很笨。”中国绘画就像中国食物一样，很复杂。国外的食物烤一烤，煮一煮，炸一炸就是这样了，可是中国食谱复杂多了。凉粉这么个奇怪的东西现在还存在，你知不知道凉粉是什么做的？

新京报：绿豆？

徐小虎：对。你想想有任何国家的食谱有这么多转换吗？所以看文人画倒霉的部分就在这儿，你得看出来笔墨的好坏，这其实又没什么好看的。中国绘画从元朝开始一种抽象笔墨为主的传统，离开了世界绘画的轨道，到了另外一条轨道。我很奇怪，为什么我们的食谱和绘画那么复杂，可是音乐就比较单纯。但也有例外，曾侯乙墓的编钟很复杂的音乐，还有半音、四分之一音。有一次到台湾表演，我站在那儿听。他们敲的是贝多芬第九交响曲，我就站在那儿哭，这个文化可糟糕了，完全没有根儿。

“大部分古代画作画和落款不符”

华人收藏不是以画的美来收，而是以名字来收，她一声叹息

新京报：我看你每一章的提问基本都是从当时的画家开始，一点点往外扩展。

徐小虎：当时学艺术史我们按照朝代学的，大师的名字底下会有很多画。这些画作被印到书上、小照片里头。我们就能背出来，说到郭熙，知道《早春图》，学到郭熙的时候我很奇怪，为什么他的4、5张图连不起来？特别是董源，他应该和范宽一样老，是10世纪下半期的画家，但我认为教科书上说的他的画没有一张是他的。当时北宋记载，董源的画特点是，从近看什么都看不见，都是一大堆点，退后能看到，夕阳啊、船，像莫奈的那种样子。可是我们现在董源名字底下的画每个都清楚得不得了，彼此并不相像，证明没有两张是同一个人画的。

新京报：王季迁有提董源的作品真假吗？

徐小虎：他只提了他拥有的那张《溪岸图》，1999年12月方闻老师太太的兄弟要把这张图从王季迁那儿买下来捐给大都会。美国捐东西前先在馆里挂一段时间，挂了之后，请三五个画商估价，平均的价钱可以抵税。当时就有西岸的专家说这张画是张大千画的。这个很吓人，董源10世纪，张大千是20世纪。后来他们开了很大的国家会议，两派的学者用很多文章阐述观点，但是其中没有一篇文章问这张画到底是什么时代画的。我们应该先看好不好，再看什么时代，再看是谁的作品，可是我们这行的人不这么做。说这张画是董源的那一派的人说检验这张作品没有补笔，证明是老作品。我常常说补笔是必须的，每一张老图都有补笔的，但是他们用这个理由，他们以为补笔是不好的。

新京报：中国古代画作里画和落款不一致的比例多高？

徐小虎：那是绝大多数，现在大家都认为这是跟博物馆有关系。这不是跟博物馆有关系，这跟华人有关系。华人收藏不是以画的美来收，而是以名字来收。从唐太宗开始，他说“朕要王羲之”。王羲之已经死了400多年，人家只能在后面给他做出来。后来别的帝王也要王羲之。中国人收藏不是以爱而是以贪，凭什么要你从来没看过的东西？

■ 小知识

王季迁（1907—2002）

江苏苏州人，知名收藏家，先后追随顾麟士、吴湖帆学习绘画及鉴赏。1935年，当选为故宫博物院赴伦敦展览的审查委员，逐渐确立在中国书画鉴赏领域的地位。1949年，王季迁移居美国纽约，博览各大博物馆的书画精品。

王季迁在鉴定书画真伪、年代上有过人的眼力，对艺术的欣赏品位也为人称颂。在美期间，大批私人收藏的中国书画流散海外，他借机收藏了《朝元仙杖图》、《韩熙载夜宴图》《早春图》《竹石图》等大量书画。王季迁平时撰文甚少，只留下数篇文章和吉光片羽般的书画评语。

本版采写/新京报记者姜妍

本版摄影/新京报记者秦斌