栗宪庭：没有盛世 80年代也不是一个理想主义的时代

凤凰网文化：因为正好说到泼皮，您对中国文人的心理状态，用魏晋竹林七贤做过一个很有名的比喻：一个是嵇康，拒不和官方合作，被杀了；一个是山巨源山涛，出来做官，竹林七贤其他人与他绝交；再一个是刘伶，就是泼皮，我不跟你正面交锋。您推崇刘伶的那种方式吗？

栗宪庭：不是推崇，因为这个后来成为一个线索，不是我一个人这样看，历代都有，从明代以后比较明确地提“玩世”，这个词是明代的一个批评家用过的一个词，包括元小令，讽刺政治黑暗，它是文人不得已的一种方式。我觉得从90年代到现在为止整个社会的情绪主要还在这个地方，像“屌丝”这个词，这个还是泼皮，就是当你在这个社会无奈无力的时候你只能自我嘲笑和嘲解，通过这样一种语言方式来表达自己，一直还是这样的，没有出现更新的一种有意思的语言方式和心理状态。这只是一种，也可以是英雄主义严肃的，什么样的都可以。

五四时期曾把整个民族的精神衰微归结于艺术

凤凰网文化：您觉得艺术能解决政治问题吗？或者说它能解决它之外的问题吗？

栗宪庭：这些不可能，艺术也不要祈求去解决艺术之外的问题。有一年我在岳阳师院做讲座，讲行为艺术，911事件刚完那时候，讲完了突然有个学生站起来给我提出了一个非常具有挑衅性问题，他觉得中国的行为艺术一点没有力量，他觉得毛泽东才是真正的行为艺术家，本拉登才是真正的行为艺术家，全场长时间的鼓掌，挑衅我，当然他说的这个有力量是从社会的角度。我说对我来说，所有的艺术都是在表达自我感觉，除了感觉之外，任何的功利目的都是不应该有的，才是纯粹的艺术，我说本拉登、毛泽东是一定有感觉的，发动文革或者911事件的时候他们一定有兴奋的感觉，像艺术家那种兴奋状态，但是他的目的一定是艺术之外的，他不仅仅为了表达感觉，他也一定有别的目的，我说超越了这个目的那就不是艺术了。

所以我后来就质疑这些很暴烈化的艺术，传统艺术很粉饰，当代艺术直面现实，比如说这个社会有战争有杀人，你不能说艺术家们为了表达战争去发动战争，你为了表达放火你去放火。二十世纪杜尚说“艺术即生活”，这个是开放的艺术的演变方式，但是艺术和生活之间一定有个借鉴，所以艺术不是生活。

凤凰网文化：您不赞成用革命的方式解决问题？

栗宪庭：对，我80年写过一篇文章叫《五四美术革命批判》，就是批判陈独秀一直到毛泽东，他们建立的这条艺术，因为近代五四思想家批判文人画的一个前提就是认为中国的文人就是官僚，因为画文人画而让中国的精神衰微，把整个民族的精神衰微归结于艺术，然后企图让中国艺术来学西方的现实主义，从而通过艺术来救亡救国，这是犯了一个根本的错误，就是艺术功利主义，所以毛泽东才利用五四这个传统彻底把艺术变成政治的俘虏。这文章又很激进，我有一个界线。

陈独秀一直是我的偶像，他有一批晚年的文章影响了我，文章预示了未来可能出现的一些极端事件。我曾经去找过他死的那个地方，那个小村子，找的非常困难，我们几个人开车找到那个小村子，那个地方离县城很远，然后找了一个马运到半路上。然后他抗战的时候转移，蒋介石突然给了他三百大洋他不接受，他晚年生活就是自己种点菜什么的，很苦的这个人。他的思想是受整个近代的思想史影响的，我可以理解就是中国确实在清末以后远离现实，所以我坚持面对现实，但是警惕不要跨过艺术这个界限，不要用政治绑架艺术，这个是我受益陈独秀他们这帮人。

没有盛世  80年代也不是一个理想主义的时代

凤凰网文化：您好像有两次被开除，而且文革的时候还被关过。

栗宪庭：我是40年代末出生的，经历过反右、四清运动一直到文革，以及文革后的历次运动，就是所有的都经历了。而且我文革的时候被关过，当时江青提出“文攻武卫”，但是我看到武斗觉得太残酷就批评了这个口号，然后被关，打了跪到那个三角铁上，那时候18岁。

后来，我又两次被开除，1983年赶上“清除精神污染”被开除，那时候在《美术》杂志，做了一期很抽象的作品，两年没工作，后来又去了艺术研究院，1987年反对资产阶级自由化又被停，然后到1992年、1993年又稍微好一点，过几年就要情形恶劣一点，过几年好一点，所以作品被封，言论不自由，艺术不自由是一种日常的现象，不是正常现象，是日常现象。你想想过去年代，在古代，最所谓的康乾盛世，那个文字狱非常厉害，都一样的，只要是集权。都是时好时坏的，就是每隔几年变一变。

凤凰网文化：您觉得80年代是一个理想主义的时代吗？

栗宪庭：没有，我从来没觉得，这个都是对过去所有好的东西的夸大，所有坏的东西被掩盖了。过去跟现在一样，理想主义每个年代都有，现在也不是没有理想主义。但总体来说那时候因为没有商业化，好像理想主义很突出而已，我经历过过去的时代，那时候一样地封展览，抓人比现在还厉害。包括90年代初，因为做行为艺术被抓进去劳改，劳动完了遣送回去，其实比现在严重，因为现在网络很发达不容易掩藏。过去的整个世界所发生的丑陋的事情一样的多，只是没有揭露出来那么多，本质上没有变化。没有盛世，哪有盛世。

就1959年到1962年死的人数，官方承认的就是3000多万，那要比二战死的人多得多，我也经历过饥饿的年代，没有哪个时代比哪个时代要更厉害。你要是问美国人，他们也会说民主是虚伪的。很难说。如果你把统治者看作另外一群动物，在吃手无寸铁的老百姓，一样的，只是人在分化，人吃人比动物吃动物要厉害的多。

其实作为艺术家根本不考虑这些问题，我们只考虑我们的作品，每一个行业要关注自己的一个点。我去年给电影基金写了一个文章说“小环境”，每个年代都在创造小环境，每个小圈子都要创造自己的小环境。

凤凰网文化：“小时代”。

栗宪庭：对，土地在发生变化，大树也不能统治，慢慢就发生变化了。”。（文：凤凰网文化吕美静）