栗宪庭：没有盛世 80年代也不是一个理想主义的时代

文化创意产业在中国已经变成地产生意

凤凰网文化：好像政治的影响还没结束，但是商业又涌进来了。

栗宪庭：对，中国艺术原来是面临意识形态的压制，90年代后期以后，就变成商业和意识形态的双重压力，就是不在宋庄在别处也一样。文化创意产业在某种意义上等于给官商拉到一个道场，我当时做了一期《三联周刊》的封面人物，然后很多市长来找我，让我去各个市里去看创业园区，我一看全是地产。我希望的就是以艺术本身作为产品，创意本身作为产品，这个就是文化创意产业，而不是文化作为由头变成地产。我盖房子当时就说这话，我不能保证我做了一件好事还是做了一件坏事，就是到后来你没有办法控诉。

凤凰网文化：您觉得文化能商业化吗？

栗宪庭：当然是能商业化。60年代法兰克学派批评过美国工业产业，叫文化产业或者叫文化工业，但实际上到70年代以后，大量的学者研究以后，发现文化本身变成产业像英国、美国占国民经济的比例很大，50%以上，美国的好莱坞、动画片、流行音乐这都是文化产业。

我们只谈文化作为产业，不谈艺术本身，像中国就是地产，占的比例在70%以上，如果中国在转变的话，那还是好事情。文化本身好与不好，要通过艺术批评来讨论，一个艺术品产生以后，能否商业化是另外一个问题，艺术和艺术商品是两个问题。我后来一直提倡艺术和作品分开，艺术就是艺术家在创作，他们是很真实的状态，作品产生以后就交给这个社会了，社会商品一定是商品化，你没有办法阻止的，文革的时候还会变成政治产品。一个艺术家不能保证他的作品到社会他扮演的角色，艺术家只能保证他在创作的过程中，他和作品的关系，作品一旦产生以后属于社会。社会当然有纯粹艺术的学术范围，也有艺术的商品范围，不同的问题，不是说艺术一旦商业化产业化了，艺术就不纯粹了。

凤凰网文化：中国缺少赞助艺术的机构，您觉得这个是问题吗？

栗宪庭：原来我一直在批评中国没有赞助艺术的机构，但是我后来想明白，中国不能够有，必须跟艺术产物一起来做。因为那个赞助机构就是免税制度，有些商人把一些钱捐给基金，这个基金本身就可以作为公司里一部分税，抵了税这个是资本主义操作的一个办法。如果艺术作品存在免税制度，不法官商多半会利用这种制度作为洗钱的途径，因为目前还没有监督商业机制的机构，缺乏监管。事实上艺术的成长必须跟整个社会体制相适应，根本问题还在于体制机制。

艺术只有商业化才有出路

凤凰网文化：您说现在宋庄的外来人口有两万多？

栗宪庭：对，公安局调查了，这两万多不是外来人口，只是艺术家及其家属，包括艺术家的一些助手，登记大概六千多人，还有很多不去登记的，人家就待两个月走了，以为来这就能卖掉画了，根本不可能。

凤凰网文化：您希望宋庄变成798吗？

栗宪庭：我希望能够商业化，只有商业化大家才有一个出路，798并不商业化，798其实是乱七八糟的，卖乱七八糟小玩意的，画廊的生意并不好，画廊如果生意好那对于艺术家肯定是有利的，真正好的艺术家不商业化也出不了多少钱。2005第一次做了一个实验，我后来提出来叫做市场，艺术集市，像卖菜一样的。

凤凰网文化：是平价市场吗？

栗宪庭：对，后来我就提出来平价市场这个概念，就是要便宜，把自己当成手艺人，不要当个伟大的艺术家，哪有那么多伟大的艺术家，先不要把自己看得那么伟大，你先生活，生活才有可能创作，真正专心去做作品。

后来做了两年多效益非常好，据说因为场地是村里提供的，也不收任何钱，你卖的就是你的，一个星期卖了60多万，还是可以的，我们还打算在附近水塘边盖一个平价市场，将来找人来操作。

正确的政治也不能绑架艺术

凤凰网文化：去年几乎所有的独立影展都没批准，有没有什么办法？

栗宪庭：我们这几天在商量，要寻找一个不同的传播方式，能不能逐渐的改变。因为压制，很容易把一个影展变成一个事件，我现在特别反对大家为了制造事件在制造事件，就是不要把它当成一个“事件”，我们只是日常。如果说我们换一种思量去想这个问题，不去做一个事件看，然后能不能够再探讨，这个也会慢慢促进社会。我一个方面很悲观，另一个方面觉得社会开放是永远没办法阻挡的，终究是要开放的，这个过程崎岖一点，用文革时常用的一句话“道路是曲折的，前途是光明的”。

他们之前把电影培训班的学员全部带走，想送回原籍的这件事情等于是预演，是在试探，他们不关心学生，而是关心影展。中国的事，就像马路上开车，在中国“开车”是最有代表性的，人们都在找这个关系。去年经过那么多周折，最后闭幕式上吴文光很激动，说这事大家都做不成老栗做成了，你看大家都开车在走，都在找各种各样的关系。

凤凰网文化：对独立电影的误会好像比较集中在政治化，或者是认为独立电影就是揭露社会阴暗面的。

栗宪庭：有一次被请去谈话，他说了一个挺好的词，恶意的想象和想象的恶意，说互相不了解。我不赞成极端的方式，我特别反对政治来绑架艺术，包括独立电影，它不是为了政府。就像你看赵亮和徐辛的片子，是在通过一个极端的政治事件在观察人，不是事件，一定是人。看赵亮片子那天崔卫平还说，这些上访的人多么的伟大，我说我正好相反，我觉得很悲哀，他寄希望于清官，他希望通过这个渠道解决问题，而不是通过法律。

所以我说不能用政治来绑架艺术，包括正确的政治都不能绑架艺术，艺术一定是一个很个人化的东西，是人的感觉，包括你观察的人。这个社会我觉得以暴治暴不是个正常的方式。