《流亡的故城》放映分享会观众提问实录

Q：我有两个问题问一下西川老师和梁鸿老师，我比较疑惑的第一个问题是顾城这个人好一辈子都在打碎他的梦，他不管是小时候想的乡村生活，后来他写到这个生活跟他想象的不一样，不管在哪里都是处于破碎的状态，他后来到新西兰也是，那个生活跟他想象的也不一样，整个人生感觉就是没有任何很圆满的心理状态，我不知道这一点跟他自己本人的个性有关，还是特意追求为了写诗歌超越出来的东西？

第二个问题也是关于顾城诗歌的理解，我们都知道顾城的诗歌其实在后期是写了非常多的，大部分人不太喜欢后期的诗歌，大部分卖座的作品都是前两部诗集，包括我们老师在课上讲顾城这个人的时候，大部分定位为童话诗人，评价前期诗歌，后期诗歌基本不讲，因为后期诗歌他自己本身就是已经出版的文集当中也有四本呈现个人经历和被采访的文集，他很喜欢表达本人个人思想的诗人，他对前期的诗歌都做了详细的前因后果的解析，但是对后期，我目前没有看到这些东西了，很多人也读不懂，都在猜测，有各种各样的形式的解读。然后我想说，顾城为什么从一个看起来比较开放的寻求被人理解的过程，到最后变成一个特别封闭的过程？

梁鸿：首先道歉，说明我们老师的素质不够，因为比如顾城的诗我们读前半部和后半部、前半生和后半生诗风变化很大，很多老师都没有读，我也没有读全，我是爱好者还是比较多的阅读，这是一个非常大的学术问题，我们当老师的也没有真的面对这个问题，这也是一个特别重要的。人们都喜欢非正常死亡，讲到非正常死亡的时候学生特别喜欢，老师也这样浅化的理解，我们对顾城这样的生平也做了特别戏剧化的讲解这是很有问题的，另外一方面我觉得我们当老师的，其实有的时候对自己要求都不高，就把自己定义为一个工匠，这非常有问题，有时候我们年轻的学者都对自己的学养要求特别低，这是我们也要面对的。刚才讲到诗是什么，它所面对的东西，我觉得诗歌根本不需要拯救，它的确是非常复杂的对世界的一种表达，包括顾城本身，我的困惑在于我该怎么样讲顾城，当我看到很多怀念文章，一直停留在美轮美奂的文字上的时候我非常不满意，但是对顾城做理性的梳理了吗，还是没有？我喜欢唐老师那种《顾城之死》这样的文章，我们可以有思辩，我觉得这样的文章对我理解顾城有帮助，对我理解顾城这样一个诗人有帮助，而且纪念文章作为流传就可以了，我们如果没有理性的剖析是我们自己的思维出问题了。

西川：早期诗我说过了，早期的诗我个人来讲我不是太喜欢，我说有点太甜了。中国五四以后的诗歌有一个迷信，这个迷信是诗是青年人的事，诗歌是青年人写给青年人看，凡是青年人喜欢的青年人理解的诗歌是倍受欢迎的，而且诗歌读者在中国大多数都是青年人。但是这里面有一个问题，就是顾城他作为一个诗人，如果他只给所谓的青年读者写诗的话，他不会获得一个某种意义上的世界声誉，因为这个世界上，真正最后拍板说这个人是不是一个好诗人的是有高智商的人，你只是“甜甜的红太阳爬上篱笆墙”的话无法振动这些诗，这些人读的诗太多了，顾城晚期的这些诗，这恐怕是顾城写给同行的，首先是写给他自己的，然后让同行们看，早期的诗也可能是更大众化一些。

因为这个怎么说呢，这个也很有意思，不光是发生在顾城身上也发生在海子身上，海子的诗都是一些短诗，也读到他的晚期，但是海子的长诗没有人讨论，因为他的长诗里面蕴含的更多的结构性的力量，更多的想象的空间，实际上是被忽略掉的，就是大家想到海子的诗是想到海子的那几首诗，但是海子有更能够在一两百年之后证明他是一个大诗人的东西是不被阅读的。那么顾城也是一样，就是顾城现在的声誉，我相信顾城现在声誉所建立的那些诗篇和他两百年后声誉所建基于的那些诗篇是不一样的。

你刚才说到顾城的性格里的东西，就是顾城这个人的性格可能是带有一种游离感的东西，片子里有一块就是他们去成都所有人都群情振奋，有人说他并不享受别人对他的这种崇拜、这种狂热，照片里面也是阴沉个脸，这个时候我看出顾城的性格里有一种游离于事物之外的东西。比如说他去了新西兰，他不选择住在一个城市里，他选择在一个岛上，这里边有经济原因，但是一定跟他的疏离感有关系，他游离于某一个群体有关系。这种疏离感被拿来作为一种政治态度，对于红卫兵他有本能的反应，他讨厌这种东西，这种东西可能是他的政治态度同时也是他的性格，他到了新西兰同样是这样，他的这种游离感，他不面对红卫兵的时候依然不在城市里，在一个岛上。这里面可能有具体的原因，他为什么在一个岛上，经济原因可能也是一个原因，他后期的这些诗，包括《鬼进城》这些诗，你会发现这种诗不与人交流，这种诗我再一次表达我的敬意。我们在某些人的电影里，我在戈达尔晚期的电影里面也看到这种东西，是不与人交流的，我们一般说到一个作家一个艺术家，他获得世俗的成功是与别人交流，但是顾城晚期的诗歌已经不与人交流了，或者说他跟你交流的时候，他是一个，其实最后的那张，他脸上那张纸我觉得很有意思，那是神来之笔，你也可以说那就是一个鬼，同时他跟你之间隔着一张纸这个非常有意思，我们一般想象一个艺术家总是要跟观众讨论问题或者怎么样，有一些艺术家，在这个世界上不光是顾城，其它国家的，我们也读到的，到晚期，那种封闭性，那种不和别人交流的那种东西就浮上来了，这种东西是一个非常值得讨论的东西。

Q：我很关心顾城，因为他在世的时候他听的那些音乐，他都听哪些类型的音乐？第二个问题就是最后一段林荫小道用的一个大门乐队的曲子，我想知道导演为什么用这个曲子？

唐晓渡：没有听说顾城特别喜欢的音乐，但是顾城很喜欢古典，那时候还没有成套的，那时候还是翻录曲，那时候经常听到他发疯的消息，很少听到他喜欢什么曲子。

吕美静：除了最后的大门乐队那首歌，基本全部选用肖斯塔科维奇的弦乐四重奏作为配乐，由于身份和创作的类同。另外，旁白全部选用顾城的作品，也是希望在众人的讲述和解释之中穿插，语言密集从而忽略语言，所以最后选了TheDoors《AFeastOfFriends》，这首叙事歌。

Q：我想问梁鸿老师和徐晓老师，照我看来可能顾城的结局可能他当时没有选择一个结论，但是命运就是把他们的路给堵死了，我看了资料他是打了谢烨，并没有把她杀死。我想问的问题是，当每一个人面对人生的这些矛盾的时候，可能不一定是诗人，可能普通人也会在生命中有很多矛盾出现，梁鸿老师，您在课堂上是站在什么样的意义和什么样的角度上来讲读顾城的？还有这些人在面对这些矛盾的时候，您在顾城人生当中发生的事得到什么样的反思，也想听一下徐晓老师对这个问题的回答。

梁鸿：我每次讲到顾城的时候就是想到那双眼睛，比较迷茫，不看人的，我喜欢那种疏离的感觉，包括他写的前期的诗歌，他对世间的一些东西有特别的格格不入的那种状态。但是我讲的，我要上课的时候，我其实是一种疑惑的态度上课的，我一方面要选几首诗讲，因为课堂不可能讲所有的诗，另外一方面，我怎么讲顾城伤害他的妻子，我也要提到，我不会轻描淡写的说他伤害了他的妻子，我就是说他杀死了他的妻子，这就是现实，非常残酷。当然我没有包含友情的成分在里面，我只是作为一个特别喜欢的人，这里面包含的矛盾性，他的这种爱情，我最后没有给同学肯定的答案，他为什么这么做，我给不出来，我会给一些参考文章，今天时间短暂我没有讲过程，我可以给一些参考文章，作为一个思考题，我把不同人写的文章给同学们列出来，从哪些方面看，我觉得问题在哪里，我没有解惑，我愿意把这个问题给大家，究竟是什么样的我真的很难回答。

徐晓：我希望通过今天这个电影能看到什么样的解释，当然我没有看全，半路才过来，也没有看到一个什么，我相信也不会有人会有解释。比如最近《今天》杂志有一个专号，专门纪念顾城，然后我们那个新世纪杂志，发表了其中一篇文章，就是舒婷的文章，那个文章发表以后，负面评价特别多，很多人在给她留言质问，就是说你凭什么替谢烨说原谅了他，因为她说我相信如果谢烨在的话也会原谅他，这就引起特别大的争论，网上转发特别多，负面评价特别多，包括我有一些诗歌圈的朋友对于整个《今天》杂志做这样一个专集也有一些负面的说法。当然我们既没有到道德审判的地位，也没有到法律审判的必要了，因为人已经不在了，真的这个问题是特别大的困惑，有些朋友跟他曾经有非常深的交往，这里有个人的感情，另外一些旁观者可能就不是这样的，就会提出这么尖锐的问题，我觉得今天不怕讨论这个问题，其实我也希望在以后的纪念中，能有这样的讨论出来，能让大家也比较简单或者只是不愿意面对吧，但是我觉得面对是特别必要的，也许他对于人们认识顾城的才华，他的诗歌成就，反而是一个更有帮助的事情。

Q：我想说一下，从上世纪九十年代以后，诗歌可以说是不是为了写诗而写诗，是表达个人思想和情感的同时，对现实社会丑恶的东西和人类灵魂当中的东西应该形成一种揭露和冲击，也就是说对现代社会，现代的诗歌应该能够具备这种影响和冲击，我想问一下西川老师，您认为现代诗歌从退守的状态达到能够拥有这种影响和冲击力的诗歌还需要多长时间？

西川：实际上这是一个政治问题，就是问诗歌的政治指向，而且我觉得这个政治问题背后的一个，我不知道您的政治立场是什么样的政治立场，背后的政治立场我能猜出来是自由主义的政治立场。诗歌对于社会生活的批判，这个东西的的确确是今天的这个，就是大家至少从八十年代走过来的人，一般来讲要求诗歌的政治功能是这样的一个功能，但是如果是从唐代的诗歌来出发来要求诗歌，就不要求它的批判，这个是要求诗歌具有某一种知识分子的姿态。就是对这样的一个东西，我们一般认为八十年代的北岛，七十年代末的这些人的诗歌充满了对现实生活的批判，发出这些声音来，今天的诗歌好像不发这种声音了，今天的诗歌里实际上也发这个声音，只不过这些声音被很多东西淹没掉了，比如说这个声音对于当下的你不论对什么批判都会瞬间被别的声音淹没掉，那么大家关心的这个问题呢，每一个人关心的目标实际上是比较分散的。因为我自己读诗，我知道诗歌界内部的一些，就是你经常能够看到这样的批判性的诗歌的声音，我跟唐晓渡去年做的那个北京文艺网的一个奖，我们收到了几万首诗，里边有一些诗歌就是社会批判的，但是大家已经不感兴趣了，就是读者对这个东西已经不感兴趣了，首先在今天，批判已经变得非常的复杂，这些研究社会问题、经济问题、历史问题这样的一些学者，他们的批判已经很多了，诗人的那种情绪性的批判，实际上会很快的被一些数字所淹没，比如说都是一个国家的怎么说呢，这种国家抒情性的批判被很多时政性的批判所淹没，我曾经碰到过一个人，你们这些诗人一说到土地就是广阔的土地，我看土地是500亩土地，今天这年头很多人已经关心的是500亩土地了，不关心广阔的土地，这个蓝色的大海，你一说就是蓝色的大海，我说起来这个大海是一个有石油泄露的大海，现在的思维方式已经是这样一个东西。所以我的意思就是说，如果要诗人继续保持一种情绪的话，要求他的素质同时也是业余的历史学家，业余的经济学家，业余的社会工作者，等等等等，因为在今天发出声音是一件非常简单的事，你在网上你想怎么说都行，然后你被屏蔽了，换个名可以继续说，在国内说不了你到国外说，这个事情不是很模范的事，但是我看到的很多人，不光是诗人，他发出的声音是没有力量的，没有力量就在于他依然是用一个抒情的声音在发声。今天这个时代本身向诗歌要求的那个东西，要求的徐志摩啊，但是徐志摩忽然变成一只老虎的时候他受不了，那么这个时候呢，诗人开始不被理解，我觉得很多诗人不被理解。与此同时，社会上容易被接受的声音，都是被简单化的声音，包括刚才我们说到的那个，民国范儿，有一个老师提到民国范儿，也包括刚才一个朋友说到的回到老北京，七十年代的北京，是回到七十年代没拆的大杂院，就是今天的这个思维已经变得非常的复杂。所以这个怎么说呢，一个就是批判的声音都在，但是听不见，被淹没掉了，另外一个如果成为真正有价值的批判的声音，你必须同时还是历史学家，经济学家，等等。