[年代访]刘绍华：艾滋和毒品泛滥？我要为凉山“正名”

刘绍华和孩子们

“中国总是在巨变，凉山也是哦。”2016年1月5号，台湾人类学者刘绍华在北京国家图书馆学津堂里，对满室大陆读者说。

这是刘绍华演讲时即兴说出的一句感叹。在她的著作《我的凉山兄弟》中，这个陈述句背后，是一个属于中国四川凉山州几代彝族诺苏人的悲剧寓言。凉山，这个西南深山里的贫困偏乡，从1990年代后期开始，成为举世闻名的毒品和艾滋病双重袭击下的“重灾区”，被巨大的污名笼罩。

在《我的凉山兄弟》中，刘绍华将这个寓言廓张成一个更大的双重隐喻——不仅指涉凉山青年在追求现代性过程中，所经历的阶段性成长和付出的代价，也意指社会主义中国在1949年后为追求现代性所经历的重大实验性转折和牺牲。

完成这个隐喻，刘绍华花了十多年时间。千山独行，从2002年第一次赴凉山开始，这位来自台湾中央研究院民族学研究所的女学者，数次孤身进入凉山，开始了让内地学者们叹服的，横跨十年长达20个月，包括一整年蹲点的田野调查。刘绍华用十年调查写成的《我的凉山兄弟》，对世人疾呼，彝族是中国最能出民族志的民族，凉山也是现代中国最能出故事的山地。

在此之前，无论是英文读者，还是不同地区的华文读者，对西南一隅的凉山和凉山人，或一无所知，或充满偏见：觉得他们贫穷、落后、懒惰，沉溺于毒品，吸毒，贩毒，拐卖人口，艾滋爆发……在这本拥有英文、繁体中文、简体中文三个版本的《我的凉山兄弟》里，刘绍华决心为自己“恶名昭彰”的凉山兄弟“翻案”。

刘绍华说，我要将“彝族”这个中国第七大民族拉回到中国舞台——不是表演舞台，而是社会关注的台面。她告诉社会：凉山的问题不在毒品，艾滋亦非末路。

《我的凉山兄弟》，刘绍华 著，中央编译出版社

“看见”中国第七大民族

污名是社会建构的标签

在台湾说凉山，刘绍华往往先从民国历史的“西康省”说起。在内地，讲述“凉山兄弟”们的故事，刘绍华会从20世纪50年代开始。

1950年代，刚刚取得政权的共产党，以斯大林民族理论做依据，带着“简化多元人口”的政治需求，展开了中国历史上第一次“民族识别计划”：400多个自然登记的少数群族，被政府来划界命名定案，最终分成1个汉族与55个少数民族。

就这样，凉山的诺苏人和云南、贵州其他较接近的族群一起，被整合分类为一个由官方创造的新兴民族——“彝族”。尽管在被新政权定义前，诺苏民风刚毅猛烈，群族历史可上溯西汉，但“成为彝族”不可动摇成为了它在新中国的故事开端，并且暗示——从一开始，“凉山兄弟”就没有能力来把握自己的命运。

刘绍华敏锐地检视着凉山经历的两轮“现代化”历程。1950年，共产党大军宣告解放凉山，1956年，政府开始在凉山强势开展“民主改革”运动。诺苏族人成为政府定义的“20世纪五十年代中国仅存的奴隶社会”，被贴上“野蛮民族”、“落后乡巴佬”的标签， 被强制接受“文明改造”。凉山的诺苏先辈们曾为此爆发过激烈抗争，直到1958年，抗争画下全面失败的句点。刘绍华介绍，这段历史至今仍是敏感议题。

70年代末，经过近四分之一的世纪，国家借计划经济进行的社会主义现代性大梦宣告失败。全中国都在抚摸自我的“伤疤”，而被勒令从“奴隶社会”直接跃入“共产主义”凉山，成为这大梦里留下的一块难为人注意的沉疴。

未等失语的诺苏人晃过神来，后毛时代随之来临，带来了“改革开放”“四个现代化”计划。凉山兄弟们，再次被扭转方向，要求学习和适应新的经济体制。市场经济轰轰烈烈地刮过凉山，金钱和物质消费成为了诺苏社会新兴的游戏规则。凉山青年开始离开山地，来到汉人的城镇里“探险”，并猝不及防地遭遇海洛因和艾滋病双重袭击。凉山，于“贫穷”与“落后”之外，终于成为更令人侧目的现代瘟疫社会。

刘绍华说，“在改革开放二十多年后，凉山只剩下不堪回首的社会主义现代化残局。”

“遇见”凉山兄弟的青春世代

从传统过渡到现代的生命个案

刘绍华的凉山故事，是一个关于探险玩耍、为非作歹、吸毒勒戒、艾滋茫然、世代差异、文化冲击和兄弟情义的故事。

因缘际会，2002年还在哥伦比亚大学攻读人类学博士的刘绍华，参与中央民族大学的暑期凉山调查计划，第一次来到凉山。在此之前，刘绍华对“彝族”知之甚少。台湾国民党的族群常识教育，让她脱口而出是“中华民族由‘汉满蒙藏回苗瑶’组成”。

2001年，英国国际援助机构合作来到中国，开始调查凉山地区的艾滋病感染情况。中央民族大学这次计划，是“中英项目”资助的3个人类学研究项目之一。刘绍华回忆，当时同行去的有很多中央民大当时的本科生，本科生坐硬座，自己和其他老师们是卧铺。三天两夜的路程，让她第一次体会到在中国要长途跋涉旅行是一件非常辛苦的事情。这种体会后来让她敏感地联想，当年第一代出走探险的凉山兄弟们，搭着缓慢的火车，从凉山出发，奔向中国四面八方，是一个如何具象流动的情景。

刘绍华很清醒，她知道凉山兄弟的“青春故事”虽然深刻写实，却远离都市读者十分遥远，亦不讨喜。要想读者打开书读下去，付出同情性的理解，需要她用报导人的生命经验和自己的诚意引导。

2004年年底，刘绍华捆起包袱，来到凉山海洛因、艾滋病疫情的“震中”“利姆”乡，扎扎实实住了一年。在“观察”她的干部们来来，这个外来女人在村里走来走去，蹲着和村民聊天，兴致勃勃围观村民“遇鬼”“搞迷信”，和出狱的诺苏青年大聊狱中经历……确实如此，刘绍华借此仔细地观察着凉山兄弟们，他们的经济观、世界观、道德观和自我认同事如何被重新打破再塑造。她打量他们的面部轮廊，和他们聊族人亲友的生老病死，从出乡男青年的带着的一瓶酸菜，到青年身上的polo衫都是她动情的观察……刘绍华学会了诺苏话，被当地人信任，也与“坏男人”们结成了兄弟。

她用了“男子成年礼”来比喻、解释和理解，一群群一代代凉山年轻人带着渴求、冲动、彷徨，从海拔2000米的凉山横冲直撞地进入城市的生命过程。刘绍华认为，凉山兄弟们，因为贪玩、吸毒，或为寻求各种机会而冒险犯禁，其实是完成自己的“男子成年礼”。只是他们为此付出太惨痛的代价，无法在都市市场中挣得一席尊严之地，也无法回到家乡重新安顿生活，失业、赤贫、迷惑、危险、苦难乃至死亡。

在哥伦比亚大学完成博士论文后，刘绍华回到台湾“中央研究院”民族所工作，她没有停止探访凉山。

2012年的夏天，刘绍华再次来到凉山：从凉山彝族自治州首府西昌出发，乘坐班车途经昭觉、美姑，越过黄茅埂，抵达雷波——她对这段穿越大凉山的旅行记忆深刻。因为在这地图上直线距离也就100多公里的路程中，两天一夜里，刘绍华经历了夏季大雨过后的滑坡、塌方、落石，几乎把生命留在了雷波县境金沙江的一条支流上。这时，21世纪已经开始了第二个十年。

第二个十年，刘绍华继续观测凉山经历的第三波现代化经历，无可奈何地目睹着凉山兄弟新一轮的改变——不仅在社会层面，更以个体生命为核心。她叹息，在城市文明里，凉山青年们已如同最普通的面目模糊的农民工。

曾经在中华历史里彪悍难以驯服的诺苏人，被当代“国家”权威力量于几十年间彻底征服，诺苏“罗罗”桀骜的孤鹰形象，只能属于过去历史。刘绍华，将几代凉山青年的刚烈与信奉、踟蹰与悲情，留在《我的凉山兄弟》中。

“发现”社会主义中国的转型牺牲

写十年“伤心人类史”

2010年，美国人类学教授露思·贝哈《伤心人类学》在台湾出版，刘绍华为之作序，从此读者常将她与感性的“伤心人类学”一词联系。从2002年开始，刘绍华十年凉山田野调查，也印证着露思·贝哈向世人的宣告：“不让你伤心的人类学就不值得从事！”

问刘绍华“你伤心吗？”她不肯耽溺多谈，认为个人滋味应留赏自己。但“如果我不伤心，我不可能到今天还坐在这里。我如果不伤心的话，它就不会变成我的动力，一定是真的很伤心了，那个动力太够强。”

刘绍华“发现”凉山年轻人一步步沦为中国全球化经济转型下的牺牲品。她看见了他们的生命充满了难以克服的伤疤，她希望以自己所及之力抚慰他们的苦难与死亡。因此在博士论文之外，她怀着更强大的道德伦理重新翻译和增补了中文版《我的凉山兄弟》。希望“凉山和我的凉山兄弟们的生命能被广为认识”，这是她始终如一的初衷。

写了十年“伤心人类学”的刘绍华，期待读者从同情性的理解中，能产生出包容差异与见证苦难的疗愈力量。

从凉山兄弟的命运里，刘绍华推而广之出，在中国这样现代化转型时期，边缘群体可能的遭遇、思考、接受和挑战。她提出问题：当代中国卷入全球化，非主流群体在社会文化和历史变迁中，呈现出何种脆弱，又该何去何从？而这一点，岂止只是凉山兄弟们的宿命之问，又何尝不是在现代性洪流里载浮载沉的我们所有人，能从中得到启发的命题？

“这本书是关于中国凉山的故事，中国大陆却是最后的出版地。”2010年底英文版面世，是刘绍华以英文为起点的等待。等待人事变迁以减少对报道人生活的冲击，这是她的学术伦理。2013年初繁体字中文版发行，刘绍华自觉是义务——此书以中文面世，才能让凉山广为认识。她感慨，中国书市风起云涌，2015年，凉山兄弟的故事终于返乡。

【对话】

凤凰文化：在中国内地云南，有其他一些少数民族面临的问题跟凉山很像，包括贫困、毒品和艾滋病。但凉山的问题更有名，也得到很多人关注。为什么？

刘绍华：这个问题很重要，为什么凉山最有名？中国有这么多不同的地方，都出了问题，都需要协助，为什么凉山脱颖而出？我觉得这本身就是一个问题。可能牵扯到整个凉山在中国建国大业当中的历史，可能牵扯到整个凉山在中国版图上的边陲位置，可能牵扯到很多族群政策。彝族是中国第七大族群，人也很多。而云南可能很多族群比较小，大家觉得好像不重要。这本身就是一个问题，为什么有些不会被关注，有些被关注，但是被关注的模式有点被扭曲，大家有机会可以多想一下。

凤凰文化： 2000年你看见《纽约时报》报道了河南艾滋病疫情，是否可以说那是你对中国的疾病的疫情关注的一个肇端？

刘绍华：是啊。我之前本来是对加勒比海有兴趣的。那时候我自己也在当记者，我可以看到各国的报纸的。我记得印象很深刻很大的一个版，非常非常大，中国艾滋病的现象是全世界艾滋病的疫情都没有的现象，在全世界来讲都还是蛮特殊的，它传染的方式很特殊。

凤凰文化：你当时觉得这可能不是一个卫生层面的，而且一个社会层面？

刘绍华：政治层面的吧。反正不可能只是社会层面的东西，因为那时候第一反应就是就在我们旁边——中国，这么大一个地方，不只是我，我相信全世界的人大概关心艾滋病的人也立刻转过来了。

凤凰文化：但是在内地，它被大家知道会曲折一些。

刘绍华：因为你们媒体上报的很少，或者是报的就很含蓄。甚至在《纽约时报》的记者报出来之前，其实真正把这件事情报出来……

你知道高耀洁医师吗？她后来年纪那么大，也远走他乡。高耀洁是第一个发现这件事情的医生。当年一个荷兰的记者，我现在一下子忘记他的名字了，真应该记住他的名字，历史应该写他一笔的。那位记者，他本人认识一个内地地方报社的记者——他就报了高耀洁的这个新闻，后来就被开除了，应该是被开除吧，就算没有被开除，也是受到了很大的压力而离职了，总之失去工作。这件新闻后来被万延海告诉《纽约时报》的记者。万延海后来也被抓了。所有的人，除了那个《纽约时报》的记者一炮而红之外，所有的人命运的下场都蛮惨的。

不仅是在历史上没有留下名字，有家都归不得。万延海，高耀洁，那个记者不知下落，可是他们对中国艾滋病做出了很大的贡献。我很无奈，非常无奈，我们知道这段历史，绝大多数人不知道。写《我的凉山兄弟》我就是在记历史，我希望大家都看到。

凤凰文化：您凉山调查将近十年的研究公费来源是？

刘绍华：我在美国拿的哥伦比亚大学的钱，哥伦比亚大学他也拿很多基金会的钱，就是一个高校的运作成立，基本上就是公共性的经费。我在台湾也是公务机构。

凤凰文化：书里看到你跟凉山兄弟相处很和睦的，包括老人和妇女，跟他们有没有过冲突，甚至威胁到您的人身安全？

刘绍华：人身安全没有。负面的冲突会来自于那些读过书的人，比如说干部，可是没有到冲突的程度。我们毕竟是外来的人，干嘛跟人家去冲突，顶多说他不喜欢我而已，但唯一有一个算是冲突，在书里也有写，就是一个小学老师。

凤凰文化：书里面只有一次提到过来自官方的阻挠，当地警察请您离开，但其实应该也有很多这种情况发生吧？

刘绍华：他们其实每天都在看。是他们后来告诉我的，他们盯到后来就觉得“不晓得你在干嘛，在那边蹲着跟老乡有什么好聊的？”

凤凰文化：是当地的村干部吗？

刘绍华：他们指派谁我不知道，或者是一个很抽象的指派任务，谁都觉得有责任，谁也都没有管也有可能。没有人知道是什么样的状况，中国有的时候做事不就是这样吗？每个人都觉得人人有责，可是到底有什么责，说不清。

后来根本没人要理我了，久了之后也有干部跟我说：“你每天蹲在那边跟老乡讲什么，有什么好讲的？”我就想每天我都聊得很高兴，他们觉得很无聊。或者是有一些高级一点的干部，打电话我跟他们请教事情，有的时候当地见面的时候会有人跟我说，你千万不要在电话上问我任何事情，我绝对不会告诉你的。意思就是你要问我事情，你就当面问，你千万不要在电话上问我。这种事情提醒我一次就好了，任何外来的人来中国，都有这些基本常识。

凤凰文化：您在国图演讲的时候，说四川当时做民族史的一位老学者跟您说到一些事儿，有些事儿您是不能说的，所以凉山其实现在还有很多不为人知的那种政治禁忌？

刘绍华：他讲的有些不能说的事情，倒也不一定跟凉山有关，他跟我讲了很多很多的事情。

凤凰文化：主要是指当时执行民族识别政策的一些过程？

刘绍华：对，但是我必须要替他隐晦，因为我当时答应他。

凤凰文化：凉山接受的一些救助、防治的工作最终以失败告终，您在书中归结的原因是因为基层官员的处理不当。

刘绍华：那只是一个直接第一线的原因，但那不是唯一的根本原因。

凤凰文化：但是我不太能看到您对凉山诺苏人本人一种性格上负面的明确的说法。  

刘绍华：我觉得每一个记者都会问类似同样的问题，问这些话的人，不管是学生记者，基本上你们都有个共同的特质，你们都是非常主流的汉族。我要讲的重点，我为什么要回到一个更大更根本的层面去回应你这个问题，是因为我觉得这个问题不解决，你们永远听不懂我的答案。汉族从来不反省自己。如果我不跟你谈根本问题，你们永远听不懂我的回答。因为我会觉得那个东西太根本了，否则怎么解释，你们都只会用断章取义的方式去理解。那些枝尾末节的东西，不能作为一个根本的反省。就像日常就会说，我们政府给了他们很多东西啊，大家都只会去看眼红的东西，他不看人家付出了多少的代价。

凤凰文化：对，这是很多内地人普遍的看法，但我觉得没必要陷到这种非此即彼的判断。我想要判别的是，有没有同情心之下的美化和回避？

刘绍华：我要讲的，就是绝大多数的汉族人都是善良的好人，但是为什么善良的好人都没有意识到根本的东西。我觉得根本就是整个制度上跟社会氛围上长期下来的汉族本位意识。其实是很多东西是盲目的，那个盲目导致你无法设身处地去理解，那到底是一个什么样子的生存情景。我每次都要用什么方式去让汉族尝试着理解，刚刚坐在这里的那位记者，也是一样，他同样的，他选择没想过这些事情。

你去试想，曾经西方人说我我要把中国打开，要带进我觉得比较好的文明、比较好的现代性，从那一刻开始，中国到今天其实日子都不好过。中国今天这么拼命地对世界说，我要有符合中国特色的这种现代化道路，为什么强调中国特色，因为你觉得我有我的主体性，我有跟你不一样的文化差异，我要有我自己的选择权。整个中国被卷入一个现代性的风潮之中，到今天为止，包含汉族在内的所有的中国人都痛苦了，痛苦很久才会到了今天，也才会有文革这些事情。因为即使是领导者做了那么多的蠢事，当初的动机都是中国要站起来，只是说他的做法有错，但是他当年的动机是没错的。

所以说我们付出多少代价，到今天还是蛮痛苦。到今天，有一点的好，就要拼命地跟世界大声嚷嚷，每个人都要武装起来，要证明我们很好了，这是一个很痛苦的事情。这种事情在世界上很多地方都发生过，美国对印第安人做过，澳洲白人对澳洲原住民做过，南非的白人对南非的黑人做过，台湾的汉人对台湾的原住民做过，但是其他的世界都体验过。一模一样的逻辑、一模一样的道理，所以大家都在进行转型正义。什么叫“转型正义”？就是说第一件事情，我必须先确认我自己所做的事情是错误的，然后我要先道歉，道歉之后，要想办法赔偿，我还要对未来补偿，要让他们曾经被我们压迫在下面的人在体制上去进行调整，给予他高于一般人还要好的一些待遇，协助他走。因为体制可能一夜之间生变，但是人心并不会，社会歧视并不会。所以你看即使在进行转型战役这么多年的这些国家里面，它的社会其实还是存在，它的社会偏见还是存在。

德国今天赢得世界人的尊重是因为他认真道歉了，他努力在补偿这个世界，到今天每个人还要为了当年对纳粹做的事情，必须对叙利亚人照顾。日本今天让全世界人瞧不起为什么，他到今天都不肯道歉，即使赔偿也是心不甘情不愿，中国人也痛恨死日本的这种心态。

就像我说你们都是好人，其实在日常生活中都是有反省力的人，可是在这件事情上是看不见的，那看不见的原因是因为你一直活在这个体制里面，你一直没有办法从制度面去思考从上而下对于人群不平等的体制化所造成的集体伤害，当你不能体会这件事情，所有的事情都都要找到一个咎责，你找咎责，就找到个人了。

咎责就是找理由来谴责他。那最后这就很容易，单挑个人是最容易的事情对不对，所以我就说整个中国社会让我觉得稀奇的一点就是，不管是知识分子，读过书的，或者像你们这样子的好人，甚至是有反省力的好人，可是都会常常在做一件事情，你看整个中国社会常常都是大家平行的在互相指控，没有人往上指，明天问题在你。

凤凰文化：但是对凉山的“偏见”是很多人的一种心态。

刘绍华：我知道，就是因为很多人都没有反省力。或者是说他还没有机会去设身处地思考到，但是我总是认为说，其实不止是我的书尝试在写这些，很多中国的工职、知识分子写这些书都有这样的东西在内，大家愿意去看，我觉得某种程度上去讲，很感谢，就是因为大家都是好人，愿意走近一步展开理解，但可能大家常年来在这个制度下生活，就是要转换观点需要一点时间，但是我觉得只要愿意去开启这个理解，也许就有机会吧。

凤凰文化：好，谢谢您的回答。您刚刚说，这是不同制度下的人看问题的角度，也不要把问题再咎责到个人上。您是否也觉得自己很难与内地进行平等的沟通？

刘绍华：我倒不会觉得是平等的问题，我会觉得可能就是观念、价值的差异，或者是咨询取得的差异，倒不见得是平等的概念。

凤凰文化：其实内地问题十分繁复，行动方案也因此十分艰难，但也正是因为这种繁复被艰难，应该更加勉励大家去理解。

刘绍华：对，因为他明明就是一个多元的国家对不对，全世界这么多人的国家，又这么大的国家，还有谁？可是这么大的国家，所有的价值跟发展的方向就只有一个，很奇怪的。

凤凰文化：我们回到书里面，有一些细节让我很佩服您的资料搜索能力，我记得您说2004年县政府从20万的计划经费里拨了8万做那个，这个资料您是怎么搜集到的？

刘绍华：一定是官员说的。

凤凰文化：私下里是吧？您跟他们建立比较好的个人关系？

刘绍华：对，其实很多人他们也是不满的，为什么我们在那儿做研究还是可以成功的原因一定是很多好人。

凤凰文化：地方官员私下会有很多松动的地方？

刘绍华：对，他们觉得自己没有办法去发声，或者他们自己做不了这个研究，他们就会觉得有人愿意关心这件事情，他们就会愿意支持。就像是你们会愿意来采访我，你们一定会觉得这个议题是有意义的，这是大家共同的善意，跟共同的关注其实成就了这些事情。

凤凰文化：在分析到“污名化”的建构过程的时候，您说像中国现在是由于经济和政治带来各种霸权精英，他们在定义什么叫做“异常”、什么叫做“正常”，这是您对中国现在内地的尖锐的、宏观层面一个批评。

刘绍华：你觉得很尖锐吗？我觉得很普通，最尖锐的东西我都没写呢。

说到这个我想到有人跟我讲，在中国什么东西都是被定义的，人出生他的差异都是被定义的。你也许命比较好的人，刚好出现在北京的都市的人，也许就是中国最幸福的一群人，至少在出生的那一刻，也许之后不是，因为日子不见得好过，空气污染这么严重，但是在那一刻，他很多东西都是受到保障的。跟一个在农村偏远地区生出来的小孩，从那一刻，体制对他命运所定义的就不一样了。当然后来你有机会改变，那种改变是在不平等的基础上，你自行努力去做了改变，而不是国家的制度上保障给你的东西。所以如果你够优秀，你够聪明，你机遇够好，那好，你的人生可能会胜利。但是大部分可能都会很惨。

凤凰文化：曾经有非常多的公益组织、社会资源进入到凉山，尤其是在汶川地震之后的中国社会。但往往钱进去越多，当地越穷，引发的问题也越多。您觉得，其他社会资源，包括公益组织、学者、媒体，在凉山演变中担当什么角色，哪些是比较正面，哪些更负面？

刘绍华：我并没有做实际具体的详细深入调查凉山社会组织在当地的作为，但我会有我的观察和我的经验。大部分组织都会跟政府合作，在这里政府是一个很抽象的概念，中央政府也是政府，地方政府也是政府，卫生院也是政府，我在书里用国家代理人指称这些吃公家饭的，民间组织也常透过这样的政府系统做事，他们也不见得真的有专人花费很多时间去当地、住在当地熟悉当地的情况，但他们又要立即有业绩。要业绩有很多原因，一个主要原因是要去申请经费，那在不了解当地的情况下要马上找到项目资助对象，怎么办？什么人都不认识，就只能跟政府要名单，什么事情都不知道的时候就找政府要，对我来讲这也是政府行为。这样的工作模式导致谁受资助其实都是选择过的，可能都是样板。短期内有业绩压力，就抓样板，要交报告之前就抓样板，这是很普遍的现象。

也有一些组织不这样走。台湾一个小组织在麻风村里盖小学，叫张平宜女士，她是怎么突破重围的？她是2012年中国感动人物。她怎么样不跟政府合作？她吃饭的时候拍桌子跟政府骂，但大部分人不敢这样子。她这样子骂的时候，也吃了很多年的苦。她突破重围获得这个奖，有很多其他原因就不说了。但她就是不要走那条老路，很多人都在走老路，走老路就不太可能突破原来既有的限制。

凤凰文化：前阵子龙应台也来了北京，她做了一个演讲，说到中国是一个泱泱大国，其实应该更有慈悲心，这是一种很感性和抒情的说法，但我觉得“大国姿态”在您这本书里面是一种很残酷的呈现。

刘绍华：我觉得龙应台让人家觉得不屑的地方，尤其对台湾人而言不屑的地方，就是她在台湾，要是骂台湾的国民党政府或者是民进党的政府的时候，她可能不会用这种修辞了。可是到了一个更需要批评政府的地方，她就变成一个像出家人一样的修辞。我们觉得她很没胆。

所以她在台湾，她不是一个受人敬重的人。在你们这边把她抬的很高，她在台湾的知识圈、文化圈的评价不好，基本上大家觉得这是一个虚伪的人。她担任的“文化部”是台湾最晚成立的一个部会，也是大家觉得最差的一个部会之一。就像你们把连战捧得很高，但是连战在台湾是人人喊打的，管他哪一党、哪一派的人大部分都瞧不起。

凤凰文化：您去过柬埔寨、巴黎、欧洲去做过一些研究，中国是不是一个对人类社会学来说是一个沃土，做研究的沃土？因为它太复杂、问题太多样化。

刘绍华：中国有一个很有名的经济学家何清涟。她已经到外面了，没办法回来了。她超级有名的，尤其是在90年代在中国是一炮而红。她那本书叫做《现代化的陷阱》很有名，90年代的时候。她说中国是记者的天堂、统计学家的地狱，因为统计数据基本上都不可信的。她发现了太多的事情，记者跟社会科学者一样，大家都在探寻社会问题，只是说记者可能不会深究，但是会去报道，而社会科学会去深究。但是同样我们都在讲需要关注的议题，这么多的问题，每一个我们都觉得错综复杂，那是一个知识上的挑战。

凤凰文化：您以前学的也是企业管理。网上有文章引用了一句您的原话，今天可以向您确认一下，说您不喜欢资本主义？

刘绍华：我不喜欢资本主义对人的制度上的压抑的那一部分，但是不等于我不喜欢资本主义带给我的生活方便。

凤凰文化：那社会主义呢？

刘绍华：社会主义。曾经我觉得大部分全世界批判型的、讲究公平的知识分子，其实脑袋里面大概都有一个接近社会主义的理想。那个理想导致中国1949年的革命会成功。所以到后来大家都会认为起码在国际上讨论，包括在中国很多的公知或知识分子，至少在人类目前所实验的政治制度里面，也许民主制度是一个最接近人性、又可以尽可能去保障人的平等的一种制度。

采行市场化的民主制度，在市场那个部分可能符合人性，但是民主制度那个部分，可能可以约制市场对人带来的不平等的伤害，所以它可能是目前人类所实验过的制度里面。可能是目前而言，我们觉得比较容易接受的，也许不是最好，但是我们还没找到更好的。社会主义是一个理想，但是理想的价值在于它的平等，不是在于它的实做，就是不在于它怎么打起来，就是practice（实践）。

凤凰文化：“第三世界国家的发展”，当时是您在实习的时候有的这样一个疑问，这具体是一种什么样的疑问？

刘绍华：那时候我在柬埔寨工作，我决定要继续去念书。因为我觉得当所有的发展都往向一个方向的时候，我只看到人的痛苦。我觉得它带来的好处远低于它带来的痛苦，对我来讲莫名其妙，人为什么是要活着来虐待自己？虐待别人？同样的，当我看到中国的发展往向同一个方向的时候，我也会觉得，中国明明就是一个很勤劳的民族，善良而勤劳的民族，可是大家都活得很痛苦。

我随便举个例子，你们在北京工作，我每次来北京都觉得你们过得品质不好，哪怕现在变得很有钱，我觉得还是很不好，比如说你敢随便穿我这样的邋遢的衣服去上班或者采访人吗，或者上台吗？你可能不敢。也许你可能可以，那你胆子比较大。但是你绝对知道附近的人大家都在比装，压力很大，就怕被别人瞧不起。可是我们台湾不会，我们在台湾也不会，我们在美国开会，每次开美国人类学的年会，每次都是五六千人去开的，国际级的大师，他可能穿得比我还邋遢，每个人都穿得像个大妈一样。

我们不觉得一定要有一个方向、一定要有一个价值，每个人都要长得一样。我觉得在你们这里，方向太单一，没有选择人，我觉得人一旦没有选择性，那个日子肯定不好过。没有选择性，我觉得人出生就没选择，就被国家分类定义了，等到你再定义社会的时候，你又没有选择性。整个的社会制度就把人约束到只有这个价值跟方向。

凤凰文化：您在中文的繁体版序言里您还做出了一些希望，说希望如果国家能够做出一些更好的诱因，调整一些手段，凉山可能会产生一些社会自救的理想。现在中文版出来之后，能感受其实你更加的失望和悲观。

刘绍华：对，但是我那时候会说，我觉得可能看不到。因为后来的发展就是坐实了我的悲观了，所以其实也有中国的记者就问我说，我们觉得您很悲观。我就反问他，您觉得我有乐观的条件吗？

凤凰文化：听您在演讲时，讲到“汤英伸案”引发的台湾的原住民运动，您说当时心里很痛，一直心里很痛。这是一代台湾的知识分子心里的创伤吗？

刘绍华：也是一代人的创伤。一代人的痛，真的是一代人的痛。

凤凰文化：这个社会事件怎样影响了你？

刘绍华：很大，不只影响了我，它还影响了整个台湾社会的原住民运动。主流社会开始关注原住民，有点算是台湾转型的开始。

当然不是唯一的单一事件，有很多很多的事件，但是这个事件是起码它是一个很大的悲剧，当然还有很多其他的，但是这个悲剧我觉得太痛了。因为你想好好的一个年轻人，长得这么好的年轻人，其实是一个善良的好孩子，他为什么会犯了杀人罪？

凤凰文化：内地也有这种这种事，但很难在大陆发酵成一个大社会运动，变成一代人的心理共鸣。

刘绍华：因为媒体控制，大家不敢讨论。要是在台湾，台湾的名嘴24小时的轰炸你，“立法委员”、媒体24小时轰炸官员，你说它可能不成为一个热议事件吗？不可能，就是不可能轻易放手，台湾那边对于他们觉得不公义的事情，我们不会轻易放手。我觉得你们不往上要求，就一直只能受压抑。以前我们早年也是，我们早年但是再怎么压抑，还是没有压抑，我们都受不了就反了，现在大家又要把国民党再反一次，当然他受教训每个人都高兴，连他自己的党员都高兴，因为觉得他很烂。

凤凰文化：我在书里面看到您在前言里说要谢谢自己的父亲，因为他教你温柔地关注别人的痛苦。

刘绍华：对，因为他都照顾在台老兵。台湾老兵一般是1949年到台湾去的，大部分官阶很低。在台湾没有结婚，原因可能在家乡有妻子，或者因为官阶低俸禄低，社会地位很低，或者他们认为还可以看到老蒋反攻大陆，种种原因。他们在台湾没有安家落户，日子很难过。逢年过节的时候，我爸就会把他身边的老兵带回来在我们家吃饭，所以逢年过节我们家人都很多，我们都不能坐上桌吃饭，因为都是给他们吃完了，我们才有机会吃。

凤凰文化：您父亲是从大陆过去的湖南人。他也是军人？

刘绍华：对。但是因为他是军官，所以比他们好一点。他照顾这些人的时候，不会以我来照顾你们之名，也不会跟我们讲什么。整个家庭配合着要去照顾这些人，当成不是在照顾，就是理所当然的。觉得，让他们高兴，在年节的时候享受温暖，是理所当然的事情。我们家以前也很穷，可当时不懂，长大之后才知道那是一件很难、不容易的事情。所以到今天想起父亲的时候，都觉得，如果父母能够让一个子女——像我们都长这么大了，经历了世事，对这个世界有看法——可是到了这个年纪，如果父母让我想起他的时候，我没有任何心虚的感觉，我觉得那已经是他们留给我最大的资产。我觉得要成为一个正直的人，在乱世很难，所以我现在非常感谢他，因为假设我今天是一个正直的人，可以无愧的继续当一个正直的人，我觉得是因为他的言传身教，在英文叫remodel，就是他走在前头，让我知道这件事情是可以的，而且这件事情，对后来的人是有意义的。

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