于坚：任何人在嘲讽一个诗人前 想想你对诗懂多少

于坚：“在当今中国，无论新诗还是古体诗，能坚持这样一件完全无用的事，是非常不容易的。”

8月18日，“南方国际文学周”期间，中国诗人于坚与张清华、韩国诗人李晟馥就“诗歌的身份”对话。与李晟馥的对话让于坚有所得，“对诗人而言，旅行或同人交流，都是让你某种经验复活。像是瞬间照亮了你生活中的黑暗部分，这些东西可能正是你早已遗忘的。”

在于坚看来，诗歌是与神明对话。这时，李晟馥也提到“接神”二字，这让于坚为之一振。“这个词本身有一种我们早已遗忘的意识，传统中国在很多节日仪式中有这样的内容。在云南，一些部落直到现在每年春天都会有隆重的仪式将神接到自己的村庄。”

这些突然被照亮的经验是于坚的重要诗歌经验。对谈之后，于坚接受了南都记者的专访。

古体诗与新诗“各美其美”

南都：在跟李晟馥对话时，你也聊到最近周啸天获鲁迅文学奖的事。你怎么看古体诗，怎么看它在现代社会的位置？

于坚：我认为现在在谈论古体诗和新诗时有一个误区：总认为非此即彼。写古体诗的人总否定新诗；写新诗的人也总在否定古体诗。完全没必要这样。

新诗诞生于“五四”时期兴起的语言革命，后来历经革命、战争，应该说，新诗诗人遭遇的灾难比古体诗的诗人要更大，特别是在1949年以后，新诗诗人在历次运动中都是最早受冲击的。但为什么到今天依然有那么多人在写新诗？而且取得了这样的成果？它肯定有自己的道理和合法性的存在。

反过来说，古体诗在经历“五四”那么激烈的文学革命后，它到今天依然存在，自然也有其道理。所以我觉得简单地用一个词去肯定或否定新诗或古体诗，都是不应该的。相反，我们应该把这两批人看作是两个不同的人群，两种跟神明沟通的方式，就像费孝通讲的“各美其美”。

南都：但是像这种比较主流的文学奖能够颁给古体诗，这些年来真的很少见。

于坚：主流的文学奖为什么颁给新诗？首先是因为新诗的影响。孔子说过“兴观群怨”，新诗在“群”上，比起古体诗，有更广泛的共享范围，能被更多人所接受。

之前在一个讲座上，一些写古体诗的人跟我说到古体诗（如何）走向世界的问题。我觉得这个问题根本无解，想要当代中国诗歌走向世界，只可能是新诗。因为世界对古体诗的接受，永远是李白杜甫，现代的古体诗根本不可能超过他们。所以你看，现在国外翻译得最多的还是新诗。

自由体的新诗是世界诗歌的潮流。毕竟我们今天已经置身于一个完全不同的世界中，诗人也必须改变，你必须得有一种全新的方式去和神明对话。与神明的对话，是诗主要的诉求，它的内核一样，但各个时期都有所不同。《诗经》时代的诗人看了七律诗，他也看不懂，或者根本不认为是诗。现在也是如此，主流奖项颁给新诗，并不是人为的决定，而是历史和现实的选择。

诗歌不需要就事论事

南都：周啸天引发争议的一个点，就是他把现代的元素放到古诗里面，比如“超女”，但他糅合得并不是非常的好。

于坚：读者习惯的古体诗有自己的一套程序，而且已经达到了某种写作的局限。就像中国画一样，过去那些伟大的画家已经达到了一个高峰，无论是在内容和形式上，也都相对固定。如果你在山水画里面画摩天大楼，就不像是中国山水画了。你所谓任何的另辟蹊径，都会显得非常幼稚。

古体诗也是如此，你用古体诗来写当今社会的事情，总会让人有种顺口溜的感觉。而且古体诗歌某些特性，诸如用很少的语词，有固定的平仄押韵，在表达当今社会时，已经有很大的局限。白话诗并不是在我们这个时代才存在的，这种经验早就存在于文明之中，但它必须要到这个时代才能醒过来。

诗并不是就事论事，不是像新闻或者段子之类的东西，你不需要从日常生活中寻得某种感悟，因为日常生活可以是“有”，但是语言最后抵达的实际上是“无”。写作要从日常出发，但它最终抵达的应该是超越日常的。

南都：但实际上，现在的诗人也早已发生分化。你们这个世代的诗人，与很多年轻诗人的书写内容和方式存在很大不同。哪一种更能说是我们现在面对的“当下”呢？

于坚：这是一个非常复杂的问题，八十年代为什么会出现那种断裂？是因为“文革”。“文革”使那一代中国人处于一种巨大的精神压力之中。“文革”之后，这种压力得到释放，这也直接导致当时写作的氛围更有历史感。因为那是一个从不正常走向正常的过程。

上世纪八十年代，中国的文化是与世界高度同步的，你很难想象，当时最红的明星是像李泽厚、朱光潜这样的人，大家见面聊的都是萨特。但九十年代之后，所有这一切都被打入冷宫，一种新的文化形式开始出现。这也就形成了一种新的断裂。

我们这一代诗人的知识谱系和年青一代诗人的知识谱系是不一样的。但你要注意的是，这仅仅是在今天的中国，并不是一个世界性的局面。我这次跟李晟馥对话，他谈到《诗经》，他认为《诗经》是最高之诗，我们又聊到《蒹葭》。像这样的谈话，在我参加过的国际文学节中是非常普遍的，它实际是一种“谈史”，我们会聊到《诗经》，会聊到荷马、萨特。但在国内，我有时也听一些年轻朋友问我说：你的诗动不动就说荷马如何如何，是不是太做作了？

新诗的门槛提高了

南都：这实际还是时代变化的结果？

于坚：正因为近四十年来，我们将文化视为是社会发展的附庸，所以年青一代肯定是无法深入到当下现实中的，我最近看一个上世纪60年代法国女作家的中篇小说，叫《地下时光》，写的是一个公司的高管，从得意到不得意，最后被公司赶走的一个过程。这是一本让我感触颇深的小说，但它是不可能在中国出现的。所以中国的现状，绝不表明其他国家地区的文学和生活也没有关系了，这一点必须清楚。也正因为此，我认为中国需要一场新的文化复兴———重新认识文化到底是什么。文化并不是意识形态的宣传，它说到底是一种世界观，是最根本的东西。过去我们非常重视，但现在我们已经完全迷失了，把文化当作是贴在墙上的墙纸。

南都：回到周啸天这件事，很多人可能不读诗，但他们似乎对诗歌还是有一个标准，或者说，他们知道什么是“好的”，什么是“不好的”。

于坚：现代社会是一个对专业有很高要求的社会。但我觉得中国却是一个业余社会。只有业余社会才会出现说：那个人写了四十年的诗，而你只是偶尔读些诗，你就敢去批评这个人。这也是中国文化最糟糕的一面，很少有人认真地想一想究竟是为什么。

我觉得对诗的批评，说到底是读者的问题，不是诗人的问题。在当今中国，无论是新诗诗人还是古体诗诗人，他还能坚持写作，坚持这样一件完全“无用”的事情，是非常不容易的。可以说仅仅是这种生活态度，就应该令人肃然起敬。

在汉语这个环境中，任何人年轻时都有可能会来几笔，这并不奇怪，但如果这个人坚持到了六十岁，他还在写，那肯定是因为他在汉语这种语言中找到了令他迷恋，值得跟随的东西。我想在任何人嘲讽一个诗人之前，都应该想一想这个问题。而且你也不能仅仅通过报纸上出现的一首诗来评判，一个诗人不是仅仅只有一首诗，他可能有成百上千首诗。你可以说某首诗不好，但不要因此就否定掉这个诗人。

说到底，经过一百年，新诗的门槛也不像读者想的那么低了。我们这些人写了四十年，唯一做的就是提高了新诗的门槛。