窦文涛：许老师你怎么看？

许子东：他把他的批评加上一个部分我就全同意了，我觉得不能讲全部，现在有部分中国作家，真的是没有独立的思想，他们的思想是比较抄别人的，但是当然还是有一些作家是有自己对世界独立思考的。

顾彬讲授刚才讲的有一点很重要，就是说他对自己的研究对象，包括自己的观点有反省，这一点我们做批评的很难做到。中国大陆有个说法叫我搞什么，我搞当代，我搞什么。通常你搞久了以后，你就爱上它了，你就不愿意否定它了。

比方说我写过一本书关于郁达夫，我自己现在回过头要重新出版这个书，我回过头来看我二、三十年前写的东西，我其实对他太溺爱了。

窦文涛：爱上了自己的研究对象。

许子东：对，因为要是它不好，我拼命去替它辩护，要是它不好，我为什么研究它呢。但是如果隔了一定的距离以后，就像顾彬教授讲，你要拉回来反省一下，你是不是也太进去了。

顾彬：是。

许子东：这个是很重要。第二个，他对于当代文学会持保留态度，还有跟他学术背景有关，因为他入门开始做中国文学，他是从唐诗，魏晋，从古典小说、古典诗歌开始。所以这就有一个很宽的视野，比起我们现在很多学者只就现代做当代，当代做现代，只在现代汉语里面打圈圈，我觉得他是一个一个很大的优势。

窦文涛：而且顾教授提出来的一些信息，我们就想不到，比如他说外国人对中国当代文学的成就，很大程度上是认同诗歌，他倒很认同中国一些诗人的作品，可是现在在中国，谁还说诗歌啊。

许子东：这个问题会有争论，因为国内会有一些人认为说中国现在某某以后的诗人，受外国诗歌影响太大，他们几乎是在为外国的出版社，为外国的评论家，包括像您这样的汉学家而写作，而他们已经离开了中国的土壤，有这么一种批评。

所以诗歌在外国影响很大，可是在中国大陆现在的文学类型里面，散文、小说，甚至电视剧都比诗歌影响要更大，我不知道您怎么看这样的看法？

顾彬：人家说中国当代诗歌他们太受到了外国的影响，是有道理的，但是中国当代诗人他们也会承认，这个比方说欧阳家和驻北京的那个诗人，他也一次和我说过，我们离中国传统太远。你现在看中国当代诗歌，你可以完全不知道中国传统是什么，他一个当代诗人，不会提到某一个唐代诗人的诗是不可能的。但是如果你要了解、翻译中国当代诗人的诗歌，你应该知道外国诗。

我翻译他们作品的时候，我的困难就是在这，因为他们受到了各个文化、各个国家、各个民族的影响，但是我不一定看过世界上所有诗人的诗。所以经常翻译，比方说王建新的诗歌，我应该问问他们是什么意思，这个思想是从哪里来的。但是还是可以这么说，他们阅历非常丰富，诗里头有好多好多完全新的思想，因为他们真的了解现代性，跟香港的梁秉钧一个样。

窦文涛：我再问问你，像在我们这里，最火的作家，就像你说的，你们还评奖呢，莫言，为什么你刚才讲莫言是个落后的作家呢？

顾彬：这个好像我说的有点过分，但是什么叫小说，什么叫现代性格，还是当代的小说，如果你从德国来看，你会发现一个非常认真的比较好的德语小说家，他的小说不会超越100页，200页。可能小说里头才有一个主人公，一个德国小说家他会集中在一个人的灵魂之上，比方说有一个瑞士女作家，她用德文写作，她写她的妈妈，一个苹果，写200页，没有写别的。

窦文涛：一个苹果写200页。

顾彬：一个妈妈和一个苹果的关系写100页，语言美得不得了。有一个奥地利作家，他刚刚得了德国最高的文学奖，他写了120页，专门写一个世纪末的维也纳诗人，写他渡假，渡了两个星期的假，语言非常美，基本上没有什么故事他会讲，但是他完全集中在他的思想上。

但莫言跟一个十九世纪的小说者一个样，会讲好多好多故事，会介绍好多好多主人公，有的时候你觉得她小说里面的人，一共可能100个，200个，另外会有三代，有祖母、有爸爸，有年轻人。

窦文涛：轮回转世，一代又一代。

顾彬：什么都有。

许子东：还变成很多动物。

顾彬：所以对我们来说，这是以十九世纪的方法来讲故事，现在在德国基本上没有什么小说家还会讲什么真正的故事。

窦文涛：而且他不满意说，莫言43天就写完了《生死疲劳》，太不认真了，咱们广告之后可以再聊聊这个问题。《锵锵三人行》广告之后见。