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夏志清:讲中国文学史,我是不跟人家走的


来源:南方都市报

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夏志清先生的家位于哥伦比亚大学附近,典型的纽约老式房子,屋里的摆设却是中西合璧。著有《中国现代小说史》、《中国古典小说》、《夏志清论评中国文学》、《文学的前途》、《人的文学》、《新文学的传统》、《谈文艺、忆师友:夏志清自选集》等。

夏志清先生的家位于哥伦比亚大学附近,典型的纽约老式房子,屋里的摆设却是中西合璧。书架上外文书尤其多。夏先生笑道:“我看的外文比中文多得多了。”夏太太在一旁解释:“因为他以前是研究西洋文学的,只看西洋东西,连张爱玲都看得很少。”夏先生带我到另一个房子的书架上看中国作家送的著作。“师陀一直感激我,因为《小说史》有他的一章,他是河南人, 河南大学出版社也感到光荣, 为他出了一套全集, 载有我的书信和照片。全集八册, 你看多么精美!”

家里的一个桌子上摆放的都是维生素之类的药品。夏先生说:“我的祖父死得早,他去世后,家里的情况就大不如前。茅盾也好,鲁迅也好,爸爸都死得早。中国卫生真坏,我活到现在86岁,清末,民初,很少人寿命这样长的。最不好是得过且过,生一个小病都要去看医生,看病是麻烦,但是不要怕麻烦。人老了一定要住大城里,看病方便。唐德刚住在新泽西,有一天不会关电脑,没有马上去看医生,其实他已经中风了。”说起唐德刚这位常常斗嘴的老朋友,夏先生说:“唐德刚捧胡适,同时也要开胡适的玩笑。胡适很好,我对胡适越来越佩服。我们是研究中国东西的,都讲真话。”

笑谈中,问起当年跟夏太太王洞结婚时,夏先生是否讲过“下次结婚再到这地来”的话。夏志清笑道:“我说,这地方真好,下次还来。这是纽约当年最有名的Plaza Hotel,已经关门了。这个hotel很大,吃午餐都很贵,我们只请了15个老友。我乱说疯话。自己说了什么, 都不记得了。”

提起比自己低半辈的老朋友,夏先生说:“刘绍铭可靠,编了好多本中国文学读本,他对我很好。李欧梵近年到香港教书后,多写文章讲电影,谈音乐, 我从小未受过西洋音乐教育,吃了大亏。我跟他们夫妇常通信。庄信正就住在纽约,他在洛杉矶时帮了张爱玲大忙,他为人很好的,对我也很关心。”

我问:“王德威是你最欣赏的后辈?”夏先生说:“他是最好的。”又问:“20年后的王德威会不会成为夏志清?”夏先生马上说:“他早已是夏志清了。他手里有钱,才华也出众,跟我不一样,他不批评人的,人也很好。每年开一两个学术会议,讨论当代的台港大陆作家, 让年轻的中西学者有发表论文的机会。他是做大事业的,闯天下闯得不错。”

夏志清1921年生于上海浦东。父亲读的是吴淞商船学校,却一生从商1942年自沪江大学英文系毕业时,当代中国小说,简直不看,一直在研读西洋文学。19469月随长兄夏济安至北大担任助教,写了篇研究英国诗人布雷克(William Blake)的论文,脱颖而出,取得留美奖学金至耶鲁大学英文系攻读硕士、博士。

李怀宇:我在香港采访过刘绍铭先生,他讲了很多关于夏济安先生的事。你哥哥太可惜了,那么有才华,在最好的年华里走了。

夏志清:我哥哥夏济安在南京读大学时, 因患肺病而休学,在昆明, 北京教书时, 身体已不错.他到美国来太用功,不去看医生。他太忙,又是单身汉,不禁烟酒, 常在外头吃饭, 脑充血, 一下子就走了。

李怀宇:小时候你哥哥对你影响大吗?

夏志清:当然很大。他比我大5岁,他去打天下。他先在苏州读桃坞中学,后来到上海读立达学园, 上海中学,高中则在苏州中学毕业,同学不少是名人。他念书很好,后来得了一场病,没有根治。

李怀宇:你在上海读的沪江大学算是什么样的学校?

夏志清:比圣公会办的圣约翰大学稍为差一点,NO.2。教会学校有很多种,沪江是美国南方浸礼会办的,址设江湾的校园很大, 抗战开始后,学校搬进上海租界。我也住在租界,上学就像上班一样的,乘电车, 公共汽车, 回家也是这样。

李怀宇:你在英文系,英文念得怎么样?

夏志清:没有问题!学校的教师有好有坏,学生也有好有坏。教会学校的好处就是不少课程是美国人用英语讲授的。

李怀宇:抗战对你自己的处境影响有多大?

夏志清:当然艰苦就是了,但是用功读书, 仍有其乐趣。父亲随公司到内地, 末了, 也去过仰光。母亲一人理家, 实在是很辛苦的。

李怀宇:你的哥哥当时是在西南联大教书。现在看《夏济安日记》,他在西南联大暗恋那个女孩子。

夏志清:哥哥1943年十一月才去内地, 1945年在西南联大教书, 才同大一女生李彦一见钟情, 1965年二月我去柏克莱奔丧,从他1946年的日记簿上, 看到他痴爱李彦的细节, 过了几年后才决定把日记发表, 原先同时在台北香港报章上连载, 果然轰动,女性读者尤其喜爱这本日记。

李怀宇:我前几天去访问张充和,在西南联大的时候,卞之琳就是暗恋她。

夏志清:卞之琳为人大概没有passion。一个男人太斯文了,就不一定有勇气谈恋爱。

李怀宇:你自己在读大学时有没有谈恋爱?

夏志清:我太穷了!

李怀宇:穷跟谈恋爱没有关系。

夏志清:大有关系!至少要有一场电影看。总之就是穷了,没有条件。

李怀宇:抗战胜利后,你到北大当助教,当时要来美国留学时,你跟胡适还有一段交往?

夏志清:他看不起教会学校,一听我是沪江大学的毕业生,就大失所望。他对英美文坛的行情,不熟悉,他说美国大学英文系的正派教授最讨厌艾略特(T.S. Eliot), 庞德(Ezra Pound),这是二十年前的老话,早已站不住了。那时候艾略特已经公认是英美的首席诗人、批评家。

我在街上也跟胡适见过一次面,我带着一个女孩子,这个女孩子是另外一个班上的,她带着另外一个女孩子陪她来看我,正好胡适走过来,看了我一眼,不好讲话了,他以为我拿到留美奖学金后到处风流。

李怀宇:1940年代时,胡适在中国学术界的地位怎么样?

夏志清:左派要搞他,我在北大那一年,很同情胡校长的处境。学生很凶,其实一般教员并不要罢课。为了这个事情学生完全不上课,造反,造得胡适实在可怜,我很同情他。我当时是个助教,当时右派不便讲话,都是左派在讲话,左派出风头。

夏志清于1952年获得博士学位,也于同年获得洛氏基金会三年赞助,去完成《中国现代小说史》一书。这部《中国现代小说史》是中国现代小说批评的拓荒巨著,1961年由耶鲁大学出版后,立即成为研究中国现代文学的热门书,也是欧美不少大学的教科书。

李怀宇:怎么想到美国来读书?

夏志清:每个人都想到美国来读书!等于是考进士一样嘛。

李怀宇:当时耶鲁大学的学风非常好?

夏志清:很不错的,大学里头没有多少左派。当时中国博士生很少,都很用功读书, 搞政治活动的简直没有。

李怀宇:在耶鲁读书对你后来在美国教书有什么影响?

夏志清:如果没有耶鲁的博士学位,在美国一件事情也做不开。

李怀宇:怎么开始研究起中国现代小说?

夏志清:我开始是研究西洋文学的,从做学问开始,当年真是没有时间去研读中国文学的。我最近看金庸的一篇文章讲,他看《家》是在小学生时就看的。很多中国人,年纪轻轻, 就看了巴金, 感动得不得了, 待年长后, 对年轻时所看过的, 像巴金这类的作家, 仍保持好感, 改不过来。我是拿到博士后,才去仔细审读中国现代文学的, 就不容易像当年中学生一样被感动而叫好了. 我原先是要写部现代文学史的, 发现早期白话新诗写得这样坏,简直无法去作评, 倒是小说比较耐看, 就认真去写部小说史吧.

我不看中国东西的,一直看西洋文学。我读英国文学, 主要先研读英国的大诗人, 中国新诗太嫩,简单明了得一点韵味也没有,没法跟英国名诗比的。散文好多了,可是散文不好讨论,小说写到人生各种问题, 容易讨论。

李怀宇:你对张爱玲的小说评价很高,对《色戒》怎么看呢?

夏志清:《色戒》是后来的东西。很奇怪,张爱玲从上海到香港,再到美国,要写的东西实在是写不完的呀。可惜她虽长期住在美国, 她想写的资料,还停留在当年上海那段岁月, 所以很吃了些亏。她到纽约来住过一两个月,我请她到上海饭馆吃汤包,蟹壳黄都请不动。

李怀宇:宋淇跟她关系很好?

夏志清:宋淇好人一个,我的事宋淇都帮忙,钱钟书、张爱玲都是他的好朋友。宋淇的爸爸宋春舫同徐志摩有一样的家庭背景,一方面从商,一方面又爱好文艺,都是有钱人家。宋淇为人真伟大,他的英文也好。

李怀宇:当年为了写《中国现代小说史》,花了多大的功夫?

夏志清:不要怕书这样多,看不完,现代小说这么多,但名家的作品, 一本一本, 仔细看下去, 应看的东西, 好像都看完了, 再去找新的看,假如自己能发现一个新作家, 多么开心呀!。中国文学史最不好就是抄人家的,人家这样讲,你也这样讲。我是不跟人家走的,自己有自己的看法。而且我西洋文学的根底好, 看的书也多,写出来的评论, 较有分量。

李怀宇:当时在美国有那么多中国的书和资料可以看吗?

夏志清:哥伦比亚大学有,耶鲁很少,我就来哥伦比亚, 一个月来一次,拿书回去。哥伦比亚因为开发得早,哈佛也很多。

李怀宇:但是在写《中国现代小说史》时,像萧红的书你就没有看?

夏志清:当时没有看,因为图书馆没有书, 后来看了, 发现萧红好得一塌糊涂!萧红真是伟大,茅盾曾为《呼兰河传》写序,其实茅盾哪里能写出像《呼兰河传》这样读后回味无穷的作品。

李怀宇:《中国现代小说史》初版里没有讲萧红,会不会觉得遗憾?

夏志清:当然遗憾,应该讲进去的,后来我要为萧红写篇专论, 碰巧那时葛浩文(Howard Goldblatt) 正在写萧红的博士论文,假如我先有文章刊出, 他的博士论文就更难写了。因此我改写端木蕻良, 让葛浩文有充分的时间把论文写完。这种机会只有一次。

李怀宇:你早年在大陆见过钱钟书一面,1983年又见过一面。在1940年代,《围城》到底有多大的影响?

夏志清:《围城》初在《文艺复兴》上连载的时候, 读者一定很多。可是到了四十年代后期,上面要打钱钟书,即在香港就有几篇文章苛评《围城》,上海当然更多,当年骂钱钟书、骂沈从文,都是配合上面的需要的。骂人最厉害的就是郭沫若了,后来老舍也是马屁拍得厉害。老舍访问美国,到1948年才回去。

李怀宇:老舍跟赵清阁怎么回事?

夏志清:他爱人很多,不晓得。赵清阁的文章我没看过。茅盾也写他在日本有爱人。茅盾很可惜,因为他的儿子到延安去了,不好动。

李怀宇:见了钱钟书真人,跟看他的文章有什么不一样?

夏志清:他对我很好,他很感激我,我那本《中国现代小说史》他是在意大利看见的,一看到,就大为感动。钱钟书待人过份客气,但对我真是当知心朋友看待的。

李怀宇:为了写《中国现代小说史》,当时把所有的东西都看了?

夏志清:当时都看了,作家的原文都看了。我当时捧四个人:张爱玲、沈从文、钱钟书、张天翼。

李怀宇:现在很少有人再提起张天翼了,为什么?

夏志清:不晓得,当年红得很,在美国也很红,什么原因不晓得,一直不提他。张爱玲、沈从文、钱钟书都红了,就张天翼没有红,张天翼骂中国比鲁迅还厉害,就是没有红。当时在上海也很红,后来到内地去了以后,患了肺病。

李怀宇:经过半个多世纪以后,应该是作品来说话,现在看起来,张天翼的东西站得住吗?

夏志清:当然站得住了,我的话也没有假的,他最厉害了。张天翼脑子里资料丰富,文采比鲁迅不知道高出多少倍,讽刺天才!沈从文和张天翼两个人才太高了。可是张天翼就是不红。

李怀宇:我怀疑是不是作品本身的问题。夏先生,你有没有看走眼?

夏志清:我怎么会看走眼呢?他骂中国骂得很厉害,比鲁迅更凶,更厉害。没有人捧他,什么道理?这句话问得好!很可能, 他奉命改写儿童文学,对整个文坛就没有影响力了。

《小说史》有个好处,每一个人都不一样,是有个人观点的第一本。别人的书,大话很多。我批评鲁迅的话,别人不懂的,鲁迅小说不错的,《阿Q正传》不太好,滑稽太多了。写不下来就被杀掉,中国人也可怜。我也没有骂鲁迅,可是我觉得鲁迅这个人胆子太小了,他骂国民党很厉害,苏联他一个字都不敢骂,这一点是丢人的地方。

李怀宇:现在人家把沈从文捧得那么高,有没有过了一点?

夏志清:不好这样讲就是,因为他是另外一种才!他把湘西讲得这样好,真奇怪,沈从文捧的人多,多少人捧他。张天翼一个都没有,左派朋友一个都没有为他讲话的,没有人响应的。

李怀宇:你对茅盾的评价好像不太高?

夏志清:茅盾开头很好,我很欢喜他。后来就不大好,一个人根据一条路线写小说,这就不行,我一看就看出来。中国人每一个人都是不一样,不是因为小资产阶级就要把你骂一通,这是不通的。40年代他写《霜叶红似二月花》,还是写得不错的。

老舍的《四世同堂》抗战以后为评者大捧, 惟我独表异议。当然老舍有才, 有中国老派人的味道。老舍在英国,美国都待过,后来变了。中国作家变得最可怕的要算郭沫若和老舍两人了。郭沫若不用提了,老舍变成了一个多产作家, 写了不知多少剧本。

李怀宇:你自始至终都对钱钟书很佩服。

夏志清:他的古文写得好得不得了。

李怀宇:钱钟书开玩笑说:用古文来写,是因为流毒不会太远。

夏志清:钱钟书就是写信太捧人了,他客气得一塌糊涂。

李怀宇:他声名日响也是在晚年。

夏志清:后来大捧他是我的书发行以后。本来内行都知道他才高博学,可是在40年代末期,上面有意要打击他,他的小说就没人看了。

夏志清先后执教美国密歇根大学、纽约州立大学、匹兹堡大学等校。1962年应聘为哥伦比亚大学东亚语文系副教授,1969年升任为正教授,1991年荣休后为该校中文名誉教授。除了《中国现代小说史》之外,夏志清的《中国古典小说》是一部是以独到眼光审视中国白话小说传统的著作。

李怀宇:你的《中国现代小说史》为什么不提张恨水那么畅销的小说家?

夏志清:流行作家我是不写的。

李怀宇:但张爱玲也是流行作家。

夏志清:不对,张爱玲新派得一塌糊涂,不一样。张爱玲是洋派的。

李怀宇:金庸的小说呢?

夏志清:金庸的也不看,都不看。张恨水属于“礼拜六派”。一定要把张爱玲归入流行作家,是不通的。

李怀宇:我们现在来看畅销程度,20世纪上半叶,张恨水是极为畅销,下半叶金庸是极为畅销。

夏志清:你要看武侠小说,有多少小说要看?金庸的小说要看的话,早期的《江湖奇侠传》也要看,那还得了?武侠小说,我一律不看。当年是界限分明得不得了,新旧分明。现在的文学史,金庸当然要放进去了。中国小说现在不一样了,近代、现代、当代都分得很清楚。我们那时候是五四运动发生新的文学,别的不管。

李怀宇:问题是张恨水、金庸的小说也是在五四之后才出现的东西啊。

夏志清:这不一样,等于美国小说一部分是大学生看的,一部分是普通的人看的。张恨水、金庸的小说也有一点西方的东西。我看过一下《啼笑因缘》,樊家树是一个杭州来的大学生,一个有钱人的女儿也爱他,一个女侠也爱他,一个唱戏的也爱他,没有道理的,三个人都爱他,完全是发疯的。

李怀宇:你的哥哥夏济安是看武侠小说的。

夏志清:他在台湾教书的时候,武侠小说很新鲜,他看过的。中国人看武侠小说,尤其是科学家。60年代在加州大学,有一阵子大家都在看武侠小说。有人从小喜欢看武侠小说,我就怕这个事情,我觉得好玩就去看电影,看武侠小说,no time。侦探小说和武侠小说我一概不看,现代通俗小说我都不看。我哥哥什么都看,而且觉得张恨水很好。 我改治中国文学之后, 并未忘本,西洋文学和西洋文学批评仍是我治学关注的一部分。当今有特别好的欧美文学作品, 文学批评著作,我是尽可能要去阅读的。我仍在继续研究中国古今小说, 你若看了我的新著《夏志清论评中国文学》(C.T. Hsia on Chinese Literature,哥大出版社, 2004年),就知道, 我已写了不少篇明清小说的论文,不仅是《中国古典小说》里那六大名著。我评论《镜花缘》,《老残游记》, 《玉梨魂》等近代小说的文章,皆见《夏志清论评中国文学》,早已有中译本, 可惜一般访问者都没有看过。一有空,我即要写一篇评论《海上花》的文章。我的研究主题早已不是张爱玲, 沈从文, 这些现代作家了。我要研究三本英文专著里尚未讨论到的中国古代,近代, 现代的小说名著, 所以绝对没有时间去研究、阅读当代武侠小说了。

夏志清:1921年生于上海浦东,原籍江苏吴县。上海沪江大学英文系毕业。1948年考取北大文科留美奖学金赴美深造,1952年获耶鲁大学英文系博士学位。1962年应聘为哥伦比亚大学东亚语文系副教授,1969年升任为正教授,1991年荣休后为该校中国文学名誉教授。2006年当选为中央研究院院士。著有《中国现代小说史》、《中国古典小说》、《夏志清论评中国文学》、《文学的前途》、《人的文学》、《新文学的传统》、《谈文艺、忆师友:夏志清自选集》等。

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[责任编辑:胡涛]

标签:中国古典小说 1983年 小说史

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