夏志清：讲中国文学史，我是不跟人家走的

夏志清先生的家位于哥伦比亚大学附近，典型的纽约老式房子，屋里的摆设却是中西合璧。书架上外文书尤其多。夏先生笑道：“我看的外文比中文多得多了。”夏太太在一旁解释：“因为他以前是研究西洋文学的，只看西洋东西，连张爱玲都看得很少。”夏先生带我到另一个房子的书架上看中国作家送的著作。“师陀一直感激我，因为《小说史》有他的一章,他是河南人, 河南大学出版社也感到光荣, 为他出了一套全集, 载有我的书信和照片。全集八册, 你看多么精美!”

家里的一个桌子上摆放的都是维生素之类的药品。夏先生说：“我的祖父死得早，他去世后,家里的情况就大不如前。茅盾也好，鲁迅也好，爸爸都死得早。中国卫生真坏，我活到现在86岁，清末，民初，很少人寿命这样长的。最不好是得过且过，生一个小病都要去看医生，看病是麻烦，但是不要怕麻烦。人老了一定要住大城里，看病方便。唐德刚住在新泽西,有一天不会关电脑，没有马上去看医生，其实他已经中风了。”说起唐德刚这位常常斗嘴的老朋友，夏先生说：“唐德刚捧胡适，同时也要开胡适的玩笑。胡适很好，我对胡适越来越佩服。我们是研究中国东西的，都讲真话。”

笑谈中，问起当年跟夏太太王洞结婚时，夏先生是否讲过“下次结婚再到这地来”的话。夏志清笑道：“我说，这地方真好，下次还来。这是纽约当年最有名的Plaza Hotel，已经关门了。这个hotel很大，吃午餐都很贵，我们只请了15个老友。我乱说疯话。自己说了什么, 都不记得了。”

提起比自己低半辈的老朋友，夏先生说：“刘绍铭可靠，编了好多本中国文学读本，他对我很好。李欧梵近年到香港教书后,多写文章讲电影，谈音乐, 我从小未受过西洋音乐教育,吃了大亏。我跟他们夫妇常通信。庄信正就住在纽约，他在洛杉矶时帮了张爱玲大忙，他为人很好的，对我也很关心。”

我问：“王德威是你最欣赏的后辈？”夏先生说：“他是最好的。”又问：“20年后的王德威会不会成为夏志清？”夏先生马上说：“他早已是夏志清了。他手里有钱，才华也出众，跟我不一样，他不批评人的，人也很好。每年开一两个学术会议,讨论当代的台港大陆作家, 让年轻的中西学者有发表论文的机会。他是做大事业的，闯天下闯得不错。”

夏志清1921年生于上海浦东。父亲读的是吴淞商船学校,却一生从商。1942年自沪江大学英文系毕业时，当代中国小说,简直不看,一直在研读西洋文学。1946年9月随长兄夏济安至北大担任助教，写了篇研究英国诗人布雷克(William Blake)的论文,脱颖而出，取得留美奖学金至耶鲁大学英文系攻读硕士、博士。

李怀宇：我在香港采访过刘绍铭先生，他讲了很多关于夏济安先生的事。你哥哥太可惜了，那么有才华，在最好的年华里走了。

夏志清：我哥哥夏济安在南京读大学时, 因患肺病而休学，在昆明, 北京教书时, 身体已不错.他到美国来太用功，不去看医生。他太忙，又是单身汉，不禁烟酒, 常在外头吃饭, 脑充血, 一下子就走了。

李怀宇：小时候你哥哥对你影响大吗？

夏志清：当然很大。他比我大5岁，他去打天下。他先在苏州读桃坞中学，后来到上海读立达学园, 上海中学，高中则在苏州中学毕业,同学不少是名人。他念书很好，后来得了一场病，没有根治。

李怀宇：你在上海读的沪江大学算是什么样的学校？

夏志清：比圣公会办的圣约翰大学稍为差一点，NO.2。教会学校有很多种，沪江是美国南方浸礼会办的，址设江湾的校园很大, 抗战开始后,学校搬进上海租界。我也住在租界，上学就像上班一样的，乘电车, 公共汽车, 回家也是这样。

李怀宇：你在英文系，英文念得怎么样？

夏志清：没有问题！学校的教师有好有坏，学生也有好有坏。教会学校的好处就是不少课程是美国人用英语讲授的。

李怀宇：抗战对你自己的处境影响有多大？

夏志清：当然艰苦就是了，但是用功读书, 仍有其乐趣。父亲随公司到内地, 末了, 也去过仰光。母亲一人理家, 实在是很辛苦的。

李怀宇：你的哥哥当时是在西南联大教书。现在看《夏济安日记》，他在西南联大暗恋那个女孩子。

夏志清：哥哥1943年十一月才去内地, 1945年在西南联大教书, 才同大一女生李彦一见钟情, 1965年二月我去柏克莱奔丧,从他1946年的日记簿上, 看到他痴爱李彦的细节, 过了几年后才决定把日记发表, 原先同时在台北香港报章上连载, 果然轰动,女性读者尤其喜爱这本日记。

李怀宇：我前几天去访问张充和，在西南联大的时候，卞之琳就是暗恋她。

夏志清：卞之琳为人大概没有passion。一个男人太斯文了，就不一定有勇气谈恋爱。

李怀宇：你自己在读大学时有没有谈恋爱？

夏志清：我太穷了！

李怀宇：穷跟谈恋爱没有关系。

夏志清：大有关系！至少要有一场电影看。总之就是穷了，没有条件。

李怀宇：抗战胜利后，你到北大当助教，当时要来美国留学时，你跟胡适还有一段交往？

夏志清：他看不起教会学校，一听我是沪江大学的毕业生，就大失所望。他对英美文坛的行情,不熟悉，他说美国大学英文系的正派教授最讨厌艾略特(T.S. Eliot), 庞德(Ezra Pound)，这是二十年前的老话，早已站不住了。那时候艾略特已经公认是英美的首席诗人、批评家。

我在街上也跟胡适见过一次面，我带着一个女孩子，这个女孩子是另外一个班上的，她带着另外一个女孩子陪她来看我,正好胡适走过来，看了我一眼，不好讲话了，他以为我拿到留美奖学金后到处风流。

李怀宇：1940年代时，胡适在中国学术界的地位怎么样？

夏志清：左派要搞他，我在北大那一年,很同情胡校长的处境。学生很凶，其实一般教员并不要罢课。为了这个事情学生完全不上课，造反，造得胡适实在可怜，我很同情他。我当时是个助教，当时右派不便讲话，都是左派在讲话，左派出风头。

夏志清于1952年获得博士学位，也于同年获得洛氏基金会三年赞助，去完成《中国现代小说史》一书。这部《中国现代小说史》是中国现代小说批评的拓荒巨著，1961年由耶鲁大学出版后，立即成为研究中国现代文学的热门书，也是欧美不少大学的教科书。

李怀宇：怎么想到美国来读书？

夏志清：每个人都想到美国来读书！等于是考进士一样嘛。

李怀宇：当时耶鲁大学的学风非常好？

夏志清：很不错的，大学里头没有多少左派。当时中国博士生很少，都很用功读书, 搞政治活动的简直没有。

李怀宇：在耶鲁读书对你后来在美国教书有什么影响？

夏志清：如果没有耶鲁的博士学位，在美国一件事情也做不开。

李怀宇：怎么开始研究起中国现代小说？

夏志清：我开始是研究西洋文学的，从做学问开始，当年真是没有时间去研读中国文学的。我最近看金庸的一篇文章讲，他看《家》是在小学生时就看的。很多中国人,年纪轻轻, 就看了巴金, 感动得不得了, 待年长后, 对年轻时所看过的, 像巴金这类的作家, 仍保持好感, 改不过来。我是拿到博士后,才去仔细审读中国现代文学的, 就不容易像当年中学生一样被感动而叫好了. 我原先是要写部现代文学史的, 发现早期白话新诗写得这样坏,简直无法去作评, 倒是小说比较耐看, 就认真去写部小说史吧.

我不看中国东西的，一直看西洋文学。我读英国文学, 主要先研读英国的大诗人, 中国新诗太嫩，简单明了得一点韵味也没有,没法跟英国名诗比的。散文好多了，可是散文不好讨论，小说写到人生各种问题, 容易讨论。

李怀宇：你对张爱玲的小说评价很高，对《色戒》怎么看呢？

夏志清：《色戒》是后来的东西。很奇怪，张爱玲从上海到香港，再到美国，要写的东西实在是写不完的呀。可惜她虽长期住在美国, 她想写的资料,还停留在当年上海那段岁月, 所以很吃了些亏。她到纽约来住过一两个月，我请她到上海饭馆吃汤包，蟹壳黄都请不动。

李怀宇：宋淇跟她关系很好？

夏志清：宋淇好人一个，我的事宋淇都帮忙，钱钟书、张爱玲都是他的好朋友。宋淇的爸爸宋春舫同徐志摩有一样的家庭背景,一方面从商，一方面又爱好文艺，都是有钱人家。宋淇为人真伟大，他的英文也好。

李怀宇：当年为了写《中国现代小说史》，花了多大的功夫？

夏志清：不要怕书这样多，看不完，现代小说这么多，但名家的作品, 一本一本, 仔细看下去, 应看的东西, 好像都看完了, 再去找新的看,假如自己能发现一个新作家, 多么开心呀!。中国文学史最不好就是抄人家的，人家这样讲，你也这样讲。我是不跟人家走的,自己有自己的看法。而且我西洋文学的根底好, 看的书也多，写出来的评论, 较有分量。

李怀宇：当时在美国有那么多中国的书和资料可以看吗？

夏志清：哥伦比亚大学有，耶鲁很少，我就来哥伦比亚, 一个月来一次，拿书回去。哥伦比亚因为开发得早，哈佛也很多。

李怀宇：但是在写《中国现代小说史》时，像萧红的书你就没有看？

夏志清：当时没有看，因为图书馆没有书, 后来看了, 发现萧红好得一塌糊涂！萧红真是伟大，茅盾曾为《呼兰河传》写序,其实茅盾哪里能写出像《呼兰河传》这样读后回味无穷的作品。

李怀宇：《中国现代小说史》初版里没有讲萧红，会不会觉得遗憾？

夏志清：当然遗憾，应该讲进去的，后来我要为萧红写篇专论, 碰巧那时葛浩文(Howard Goldblatt) 正在写萧红的博士论文,假如我先有文章刊出, 他的博士论文就更难写了。因此我改写端木蕻良, 让葛浩文有充分的时间把论文写完。这种机会只有一次。

李怀宇：你早年在大陆见过钱钟书一面，1983年又见过一面。在1940年代，《围城》到底有多大的影响？

夏志清：《围城》初在《文艺复兴》上连载的时候, 读者一定很多。可是到了四十年代后期，上面要打钱钟书，即在香港就有几篇文章苛评《围城》,上海当然更多,当年骂钱钟书、骂沈从文，都是配合上面的需要的。骂人最厉害的就是郭沫若了，后来老舍也是马屁拍得厉害。老舍访问美国，到1948年才回去。

李怀宇：老舍跟赵清阁怎么回事？

夏志清：他爱人很多，不晓得。赵清阁的文章我没看过。茅盾也写他在日本有爱人。茅盾很可惜，因为他的儿子到延安去了，不好动。

李怀宇：见了钱钟书真人，跟看他的文章有什么不一样？

夏志清：他对我很好，他很感激我，我那本《中国现代小说史》他是在意大利看见的，一看到，就大为感动。钱钟书待人过份客气，但对我真是当知心朋友看待的。

李怀宇：为了写《中国现代小说史》，当时把所有的东西都看了？

夏志清：当时都看了，作家的原文都看了。我当时捧四个人：张爱玲、沈从文、钱钟书、张天翼。

李怀宇：现在很少有人再提起张天翼了，为什么？

夏志清：不晓得，当年红得很，在美国也很红，什么原因不晓得，一直不提他。张爱玲、沈从文、钱钟书都红了，就张天翼没有红，张天翼骂中国比鲁迅还厉害，就是没有红。当时在上海也很红，后来到内地去了以后，患了肺病。

李怀宇：经过半个多世纪以后，应该是作品来说话，现在看起来，张天翼的东西站得住吗？

夏志清：当然站得住了，我的话也没有假的，他最厉害了。张天翼脑子里资料丰富，文采比鲁迅不知道高出多少倍，讽刺天才！沈从文和张天翼两个人才太高了。可是张天翼就是不红。

李怀宇：我怀疑是不是作品本身的问题。夏先生，你有没有看走眼？

夏志清：我怎么会看走眼呢？他骂中国骂得很厉害，比鲁迅更凶，更厉害。没有人捧他，什么道理？这句话问得好！很可能, 他奉命改写儿童文学,对整个文坛就没有影响力了。

《小说史》有个好处，每一个人都不一样，是有个人观点的第一本。别人的书，大话很多。我批评鲁迅的话，别人不懂的，鲁迅小说不错的，《阿Q正传》不太好，滑稽太多了。写不下来就被杀掉，中国人也可怜。我也没有骂鲁迅，可是我觉得鲁迅这个人胆子太小了，他骂国民党很厉害，苏联他一个字都不敢骂，这一点是丢人的地方。

李怀宇：现在人家把沈从文捧得那么高，有没有过了一点？

夏志清：不好这样讲就是，因为他是另外一种才！他把湘西讲得这样好，真奇怪，沈从文捧的人多，多少人捧他。张天翼一个都没有，左派朋友一个都没有为他讲话的，没有人响应的。

李怀宇：你对茅盾的评价好像不太高？

夏志清：茅盾开头很好，我很欢喜他。后来就不大好，一个人根据一条路线写小说，这就不行，我一看就看出来。中国人每一个人都是不一样，不是因为小资产阶级就要把你骂一通，这是不通的。40年代他写《霜叶红似二月花》，还是写得不错的。

老舍的《四世同堂》抗战以后为评者大捧, 惟我独表异议。当然老舍有才, 有中国老派人的味道。老舍在英国,美国都待过,后来变了。中国作家变得最可怕的要算郭沫若和老舍两人了。郭沫若不用提了，老舍变成了一个多产作家, 写了不知多少剧本。

李怀宇：你自始至终都对钱钟书很佩服。

夏志清：他的古文写得好得不得了。

李怀宇：钱钟书开玩笑说：用古文来写，是因为流毒不会太远。

夏志清：钱钟书就是写信太捧人了，他客气得一塌糊涂。

李怀宇：他声名日响也是在晚年。

夏志清：后来大捧他是我的书发行以后。本来内行都知道他才高博学，可是在40年代末期，上面有意要打击他,他的小说就没人看了。

夏志清先后执教美国密歇根大学、纽约州立大学、匹兹堡大学等校。1962年应聘为哥伦比亚大学东亚语文系副教授，1969年升任为正教授，1991年荣休后为该校中文名誉教授。除了《中国现代小说史》之外，夏志清的《中国古典小说》是一部是以独到眼光审视中国白话小说传统的著作。

李怀宇：你的《中国现代小说史》为什么不提张恨水那么畅销的小说家？

夏志清：流行作家我是不写的。

李怀宇：但张爱玲也是流行作家。

夏志清：不对，张爱玲新派得一塌糊涂，不一样。张爱玲是洋派的。

李怀宇：金庸的小说呢？

夏志清：金庸的也不看，都不看。张恨水属于“礼拜六派”。一定要把张爱玲归入流行作家，是不通的。

李怀宇：我们现在来看畅销程度，20世纪上半叶，张恨水是极为畅销，下半叶金庸是极为畅销。

夏志清：你要看武侠小说，有多少小说要看？金庸的小说要看的话，早期的《江湖奇侠传》也要看，那还得了？武侠小说,我一律不看。当年是界限分明得不得了，新旧分明。现在的文学史，金庸当然要放进去了。中国小说现在不一样了，近代、现代、当代都分得很清楚。我们那时候是五四运动发生新的文学，别的不管。

李怀宇：问题是张恨水、金庸的小说也是在五四之后才出现的东西啊。

夏志清：这不一样，等于美国小说一部分是大学生看的，一部分是普通的人看的。张恨水、金庸的小说也有一点西方的东西。我看过一下《啼笑因缘》，樊家树是一个杭州来的大学生，一个有钱人的女儿也爱他，一个女侠也爱他，一个唱戏的也爱他，没有道理的，三个人都爱他，完全是发疯的。

李怀宇：你的哥哥夏济安是看武侠小说的。

夏志清：他在台湾教书的时候,武侠小说很新鲜，他看过的。中国人看武侠小说，尤其是科学家。60年代在加州大学，有一阵子大家都在看武侠小说。有人从小喜欢看武侠小说，我就怕这个事情，我觉得好玩就去看电影，看武侠小说，no time。侦探小说和武侠小说我一概不看，现代通俗小说我都不看。我哥哥什么都看，而且觉得张恨水很好。 我改治中国文学之后, 并未忘本,西洋文学和西洋文学批评仍是我治学关注的一部分。当今有特别好的欧美文学作品, 文学批评著作,我是尽可能要去阅读的。我仍在继续研究中国古今小说, 你若看了我的新著《夏志清论评中国文学》(C.T. Hsia on Chinese Literature，哥大出版社, 2004年),就知道, 我已写了不少篇明清小说的论文,不仅是《中国古典小说》里那六大名著。我评论《镜花缘》,《老残游记》, 《玉梨魂》等近代小说的文章,皆见《夏志清论评中国文学》,早已有中译本, 可惜一般访问者都没有看过。一有空,我即要写一篇评论《海上花》的文章。我的研究主题早已不是张爱玲, 沈从文, 这些现代作家了。我要研究三本英文专著里尚未讨论到的中国古代,近代, 现代的小说名著, 所以绝对没有时间去研究、阅读当代武侠小说了。

夏志清：1921年生于上海浦东，原籍江苏吴县。上海沪江大学英文系毕业。1948年考取北大文科留美奖学金赴美深造，1952年获耶鲁大学英文系博士学位。1962年应聘为哥伦比亚大学东亚语文系副教授，1969年升任为正教授，1991年荣休后为该校中国文学名誉教授。2006年当选为中央研究院院士。著有《中国现代小说史》、《中国古典小说》、《夏志清论评中国文学》、《文学的前途》、《人的文学》、《新文学的传统》、《谈文艺、忆师友:夏志清自选集》等。