问：绘画进入文学化时期，是不是意味着实用化、礼教化、宗教化全部消失了？

王旭：在潘天寿、傅抱石、郑昶、俞剑华等人的著作中，都将绘画分为实用化、礼教化、宗教化、文学化四个时期。宏观来说，唐虞以前是实用化时期，绘画处于萌芽阶段，一切都混混沌沌，没有确切的概念，也没有确切的画迹、技法理论，留给历史的都是荒诞传说，无处考证。这个时期，文字与绘画都处在一个混沌之中，不分彼此，浑然一体。书与画只是这混沌状态之两端，异名而同体。所以说，书画同源。明代石涛《画语录》之“一画章”里说的“太朴无法”，指的就是实用化时期，书与画二者之名尚未成立，无法规、教条可言，一切都处于混沌状态，这也是道的起初。我们都知道，这就是物未形成之前的状态，是比较纯粹的。随着伏羲氏作了乾（天）、坤（地）、巽（风）、兑（泽）、艮（山）、震（雷）、离（火）、坎（水）八卦以后，相继又出现了象形，但八卦与象形，都只是根据天地鸟兽虫鱼等万物特征而作的简单线性符号记载，并不意味着绘画的概念由此成立，只是绘画的雏形而已。直到传说中的舜妹画嫘出现，古今学者们勉强地认为，这就是绘画之祖，但其事迹荒诞滑稽不可信。由于三代以前，无画迹、画史传世，一切都只是传说，并且版本非常相似，比如“河出图、洛出书”、“史皇（仓颉）作图”等类似事迹，让人们从中窥视到了一个信息，书与画都是从自然万物的特征中产生的，最初只是记事状貌。在诸多的不可考中，人们在半信半疑中，确定了绘画成立于黄帝时期，即黄帝发明五彩，染衣裳，表贵贱。这也为绘画进入礼教化时期做了铺垫。不过唐虞之前的绘画，完全是以实用为目的的，并不需要今人取法学习。

问：看来时代的演变，是一个交替的过程，不能完全脱离前后！

王旭：是的。夏商周、春秋战国至秦汉，可称为礼教化时期。虽然说这个时候绘画的概念已经成立，但并没有什么真正的画家存在，一切都只是画地狱变相、鬼神、怪兽故事来愚民。教导人们知贵贱，效忠朝廷。所谓的绘画，完全是为政治服务的实用工具，不过这个时期，绘画的实用性不如三代之前那么低级、简单，而是治人治国的工具。礼教化时期的绘画事迹也很模糊，沿袭了实用化时期的荒诞传说。春秋战国，鲁班用脚画河中怪兽，有人将此看作是指头画的源头，但这是很有争议的。潘天寿先生认为，指头画的创始之祖是清代高其佩先生；关于秦汉，也有一些如出一辙的传说，秦始皇命从人，张衡都用脚画河中的丑形怪兽。可见礼教化时期，绘画已经有了很高的写真水平。在中国绘画史上，真正意义上的画家，产生于汉代，著名者有毛延寿、陈敞、龚宽、赵岐、蔡邕、刘褒等人。毛延寿写真水平极高，画人形好丑，因将王昭君画丑，而被杀。刘褒画北风图生冷，画云汉图生热，实在高明。

问：礼教化时期，对宗教化、文学化时期，有什么影响？

王旭：绘画自魏晋至五代，是宗教化时期，但也有人将五代划分为文学化时期。谁是谁非，都没有确定的答案，但都是有道理的。郑昶先生认为，五代属于文学化时期，而潘天寿先生则认为，五代是宗教化时期。我们仔细琢磨绘画史，五代的荆浩、关仝，其绘画已经具备了文学性，但依旧和王维、李思训为代表的唐代面目是一个体系的，属于细密劲拔一路。但荆关接唐代、开宋代，所以说，学者们对五代的划分是比较难把握的。

问：那您怎么认为呢？

王旭：二者都有道理吧。我们现在所谈的绘画分期，只是个粗略的概念，并不精微。文学化时期的本质，就在“文人画”这个概念上。如果按照董其昌先生所提出的文人画始于王维这个观点，那么，盛唐也属于文学化时期。但是，盛唐的确是一个宗教化盛行的时代，圣贤鬼神、人物仕女故实画高度发达，山水画只是冰山一角。我们只能认为，唐代是一个宗教化时期，文学化时期的萌芽也在唐代。您说到礼教化对宗教化、文学化时期的影响这个问题，其实呢，到现在，绘画的实用性是尚存的，并未消失。比如雕塑、建筑、工艺等一些图案美术，它都是秉承了原始的实用性的，这是生活的必然，不能没有生活，但美院以实用性培养人才，这是很极端的。如果您对美术史有些了解，对现实生活有所留意，就会发现，鉴戒、规劝、引导、信仰、迎合，等等诸多主观行为，在绘画中是非常严重的。现在的“国家重大历史题材”，就是礼教化的一面，国画院就是这样一个机构，为政治服务。但是，这种礼教化的氛围，随着社会的发展与净化，会逐渐消退的。

问：元代有个画家叫柯九思，他的名字很有意思，为什么是九思呢？

王旭：他是元代的墨戏画家，擅长梅竹，很著名。“九思”出自《论语》，就是“君子有九思”的意思，是人的视听言动功夫，属于克己复礼的成法。它主要是让人明白视则明，听则聪，色则温，貌则泰，言则忠，事则敬，疑则问，愤则难，见得思义的道理。“九思”只是一个教条，但他包含了人的所有行为，从浅近、细小处让人行善，做到事事中节。我们要明白一个道理，人的言行举止各有其理，但都是从心里发出来的，所以，从一个人的言行中就能发现一个人的内心。

问：看得明白，听得清楚，对于一个健康的人来说，应该不是什么问题吧？

王旭：不是眼睛看明白、耳朵听得清楚，而是要心里明白。器官是受心来支配的，心里犯糊涂，人也会瞽聋傲囋的。现在的艺术界，能将事情看明白的有几个人呢？要说现在，人的生活条件好了，健康状况远要比古代人好。但是，我们的体质上去了，德行没了。书画家一辈子不读书，一辈子不善鉴赏，一辈子不采纳别人的意见，一辈子道听途说，这与盲人、聋子、哑巴有什么区别呢？世间的事情往往是，有些人器官残废，而心里健康，有些人器官健康，却心里残废。

问：您说的德行，指的什么？

王旭：“九思”就是德行。看明白，听清楚，已经达到了不惑的地步，对什么事情都能有明确的判断力，所以放在了“九思”之首。温、泰、忠、敬，这是虚静处，遇事不乱，中节，所以才有了“见义思得”的功夫。

问：义是什么？

王旭：是天理。天赋予人身上的道理，是人裁剪是非的工具。人都说“正义”、“正义”，就是这个义。

问：难道还有恶义？

王旭：对天而言，天理是正道，是光明正大之理。但对于人而言，未必都能禀受得全。我读了明代吕坤的《呻吟语》收获很大，其实，天有义理之天，降于人则善，这是先天之理；天有气数之天，降于人则恶，这是后天之理。所以，这天理就有正偏之分，遂就有了荀子提出的性恶说。这样，我们就能明白，儒家讲的性善是指先天之理，荀子讲的性恶是后天之理。不过，改造后天之恶，必须要格尽物理，循先天之理，“与天地合其德，与日月合其明，与四时合其序，与鬼神合其吉凶”。

问：这样的话，有两种义？

王旭：不循道的人，就是恶义，循道的人，就是正义。也可以理解为两种义吧。

问：先天与后天是如何界定的？

王旭：吕坤认为，阴阳五行形成之前，叫先天，形成之后叫后天。

问：石涛《画语录》里的先天、后天之法，指的什么？

王旭：在“了法章二”里，先天与后天的概念是比较具体的的，太朴未散之前，就是先天，指一画之理；太朴一散之后，是后天之法，就是成法了，即有了书画这个具体概念以后的事情了。

问：您上面谈到了“九思”，吕坤在《呻吟语》里也谈到了“九思”，两者是不一样的。

王旭：其实一样的，《论语》里面的“九思”，就是吕坤所说的“本思”。“本思”就是做本分事，合乎天理，时时、处处做工夫，不荒废，做事有计划；“正思”他也没说清楚，只是说“惟善是图”，但也不提倡，大概还是格物未到深处吧；“邪思”是不切实际，总想着如愿以偿；“越思”是期望太高；“萦思”是无主意，遇事没有主张；“浮思”是胡思乱想；“狂思”就是神经质，疑神疑鬼；“徒思”算是白痴的一类吧，是非完全不分。