李建军：路遥作品的底色是非常健康的

凤凰网文化：您好，李建军老师。我也看过您写的很多文章，之前像十年、十五年，都是有一些纪念活动是吗，想请您从私交或者官方角度讲讲。

李建军：我跟路遥没有任何私交。在一个城市生活了好几年，但是没见过面、没说过话、没有过交往。我那时和作家不打交道的。所以呢，我对他的评价，对他的纪念，是纯粹文学意义的，跟官方、跟体制、跟文学之外的任何东西都没有关系。

凤凰网文化：人们为什么怀念路遥，到底哪特别打动您？

李建军：我认为他的作品将个人经验与历史内容结合得很好。他不是封闭地写个人的经验。他的《人生》里面有个人的遭遇和经历，《在困难的日子里》也有他个人的记忆和疼痛。同时，他又能赋予个人经验以丰富的时代内容和历史内容，将更多人的经验含纳在里面。所以读他的作品，你就会觉得里面有能够引起更多人关注的丰富性和广阔性。

另外一个，就是从伦理精神来讲，路遥的作品具有一种健康的性质。对爱情，亲情、友情，他怀着一种真诚的态度，用一种诗意的笔调来写，——这种伦理精神上的自觉，对文学来讲非常之重要。因为伟大的作品就是由这种伟大的思想、伟大的情感、伟大的精神构成的。

凤凰网文化：现在的文学有些地方有点轻，您不认为可能是当代作家在玩一种举重若轻，或者有时候写到一些负面的东西，反而是为了借此表达一些人的恐惧、懦弱，您认为只有路遥那种道德感强烈的文本才算是一种比较好的吗？

李建军：文学探索可以有多种方向，可以有多种可能，有多种空间，这都没有问题，你写人的犯罪，人的欲望，人内心的黑暗，甚至写人内心的龌龊，那都没有问题，问题就是你以什么做底色来写，你的价值取向在什么地方，对这些问题，你在叙述的时候，所表现出来的态度到底是怎样的？伟大的作家也写欲望、写复仇，写人性消极的一面，但是他凸显出来的是一种非常开阔的精神视野，例如《红与黑》——这也是路遥很推崇的一部作品，但是我们现在有一些作家写人的消极的欲望，人内心的黑暗，就仅仅停留在很浅显的一个层面，就是停留在很低的水平线上。所以，写什么都可以，关键看你怎么样去写的，最终获得的那种伦理的效果是怎样的，这个是我们判断一部作品、一个作家的重要尺度。

路遥是逆“先锋文学”潮流而动的先锋作家

凤凰网文化：您觉得他当年刚写作的时候，70年代末、80年代初，那会儿都在玩先锋，玩探索的时候，您觉得他这种写作是不是也比较难得，还是说他的成长环境所限，造成了他不可能像马原等人那样。

李建军：他对西方现代派非常熟悉。他这样的写作方式完全是自己的选择，是自觉的写作，而不是一种无知的或者懵懂的自在的写作。他曾经在谈论写作的文章里，尤其是在《早晨从中午开始》里，清晰地表述了自己的写作理念。他当时真是逆所谓的文学潮流而动，他就是要反“先锋”之道而行之，要以一种与那种时髦的写作方式完全不同的方法来写。他的写作的经验资源，更多的来自于那些现实主义的经典作品，来自于《红楼梦》甚至《创业史》的经验。他选择的是一种朴实的、老实的、客观的方法。这种方法尊重描写的对象、人物的性格逻辑。这种写作，不卖弄技巧，因为小说本质上就是一种大众文体，就是一种尚实求真的文体，就是必须尊重你所写的人物和对象本来的样子、本身的结构，你不能放任自己过于主观和随意的想象。从这一点来看，我认为路遥的小说写作完全是自觉的，他就是要建构一种朴实的、充满诗性的、达到很高境界的一种写作模式。

凤凰网文化：其实也有人说如果路遥不死，他可能是那种类似托斯陀耶夫斯基的人物，您怎么看这个，另外您觉得中国人的这种体力、心力可能产生像俄罗斯那种有很悲悯力量的那种作家吗？

李建军：路遥的作品其实已经潜含着这样的东西，即非常高尚的道德痛苦，对底层人的同情，以及伟大的牺牲精神，就像孙少平对在矿难中死去的师傅的妻子和孩子的那种情感，都是很高尚、很伟大的，还有像田晓霞这样的献身者、牺牲者，也具有很美好的道德光彩的人物形象。

路遥是一个正在展开中的作家，可惜过早地去世了，我相信，作为一个思想家型的作家，他如果活着，他的写作一定会达到高度自觉的境界。另外，他是一个对时代痛苦和困境有着深刻思考的作家。早期写的《惊心动魄的一幕》，就是一部反思的作品，属于最早涉及到“文革”题材的，也很有勇气，那时他还不到三十岁，年龄并不大。像后来的《人生》，我认为就是中国版的《红与黑》，第一次真实而尖锐地写了个人与时代、与社会的冲突，写出了这种冲突的悲剧性。像这种写个人，尤其是处在社会最底层的个人与社会之间的冲突，这样的主题，在中国的当代文学史上，此前是没有过的。这样的作品不仅表现着他的勇敢，也表现着他对底层人和陷入困境的人们的悲悯。就此而言，路遥才是真正意义上的先锋之家。

在中国特殊的写作环境里作家不可能构建完全真实的农村社会

凤凰网文化：其实也有很多评论家认为，从文献价值上来讲，路遥自有其意义，但真的从文学价值本身，比如他对农民的描写，有时候是比较片面的，比较积极正面的，其实很多农村社会的真相，他还是有意屏蔽了，你怎么看？

李建军：你说路遥完完全全地，毫无顾忌地，充分真实地揭示了农村社会的真相，那也是不真实的，因为这是不可能的。在中国这么一个特殊的写作环境里面，作家的写作，他对真实性的建构，肯定会受到很大的局限、限制。譬如《人生》刚出来的时候，就被一些人批为表现“资产阶级个人主义”倾向，那个帽子是很重的，只不过这股讨伐之风没有刮起来。

但是，路遥的写作仍然是勇敢的。他的小说以少见的真实，表达了农民阶层的人格、肉体所承受的伤害和痛苦。高加林，一个优秀的农民子弟，他不仅有着柯察金的英俊，而且有才华和抱负，但是，他不得不回到土地上去。在《人生》中，路遥深刻地揭示了人物所体验到的精神撕裂和道德痛苦。而《在困难的日子里》，则叙写了马建强——也是一个很优秀的青年，一个农民的儿子，被饥饿可怕地折磨着。到现在为止，写农民阶层的这种饥饿痛苦，《在困难的日子里》仍然是写得最细致、最真实、最感人的一部作品。

有人批评路遥的《人生》表现小资产阶级个人主义倾向

凤凰网文化：您刚才说到对路遥也有一些冲击，包括扣资产阶级帽子，想让您给我简单讲一讲，有没有比较大的一些历史事件。

李建军：大的事件没有，但是，在《人生》刚出来的时候，在一家影响很大的报纸上，就发了一篇文章，批评路遥的《人生》表现小资产阶级个人主义。后来，因为《人生》在艺术上的成功和巨大的感染力，把这个声音很快就压下去了，遮盖过去了，但这样的声音确实是有的。这也不奇怪，因为像这种站在底层和个人的立场，来写个人与社会的悲剧性的冲突的作品，过去基本上就没有过。有一些作品委婉地写到了个人生活，比如《我们夫妇之间》等等，但是大都局限在家庭伦理的层面，根本没有写个人与社会的冲突。路遥是写农民的子弟，由于受身份、户籍以及社会分层的限制，必须回到农村去，这个悲剧性其实是非常强的。过去，我们多是歌颂农村青年多么有奉献精神，多么乐意在农村里扎根、劳动，但是路遥写了一个内心不安分的、强烈的渴望外部世界的、充满梦想的青年，所以，人家说他宣扬“小资产主义个人主义”，是一点都不奇怪的。

凤凰网文化：想请您还原一下《人生》或者《平凡的世界》刚出来的时候那种图书市场或者民众中的情况。

李建军：《人生》刚出来的时候，大家一传十，十传百，争相阅读，读完以后都很激动，热烈地争论，一些人为巧珍流泪，甚至有些人甚至对高加林的行为怒不可遏。

另外，农民子弟在实现自我价值上遇到的艰难和障碍，也是一个话题，但这个话题不好充分展开，总之这个作品当时出来以后，好评如潮。在当代的小说里面，像这样的作品真是不多见的。

路遥的读者群无需以社会分层去考察

凤凰网文化：我挺好奇当时有那么多从农村进城，或者城乡之间的读者群吗，还是说其实也涵盖了很多知识分子读者？

李建军：路遥的读者群，似乎不能简单地用社会分层理论来考察。因为，高加林作为一个农民子弟跟时代的关系，其实也就是作为每一个中国人，也就是每一个怀着梦想、愿望和实现自我价值热情的个体的人，与时代和社会的关系的象征性的表现。

路遥的作品其实有广泛的折射性或者象征性，所以，仅仅认为只有农民的孩子或者农村出来的读者的喜欢读，这个是不对的。一个作品成功到一定程度，肯定是指向了一切领域的，肯定会在打动很多人，引发很多人的共鸣。

凤凰网文化：事隔20年，现在有人去大学阅览室做调查，还是会发现有很多“90后”喜欢看路遥的作品，您怎么理解这种状况。

李建军：我觉得这是正常的。现在的孩子，可能会觉得路遥笔下的一些生活，比如说承包责任制、个体户的生活有些陌生，但是，那里面的爱情故事，以及人物在巨大的考验面前表现出来的责任感，还是会吸引他们，还是会打动他们。

小说写作过于炫技和强调私人化，可能是条死路

凤凰网文化：您觉得么路遥去世20年，这期间出现过类似的或者是超越性的作品吗？如果没出现，您觉得最可能的原因是什么？

李建军：这些年来，我没有读到那种让我觉得超越了路遥或者像路遥一样有力量的小说作品。小说应该是介入现实的，要具有承担记录历史的这样一个功能，但是现在的小说普遍表现出两种问题，一个是私人化，描写个人琐碎的经验，另外一个，就是过多强调所谓“纯文学”，最终把文学变成了一个玩意儿。所以，具有丰富的社会历史内容的小说非常少。现在，纪实文学的成就，远远高于小说，这些作品真实地记录了中国人的生活历程，提供了大量真实的信息，有些甚至塑造了一些让人难忘的人物形象。小说应该恢复自己的功能，用朴实的方式介入生活、介入历史。现在的小说写作基本是一种回避的写作。

中国的魔幻现实主义作家缺乏诚实

凤凰网文化：您觉得这个病根儿在哪儿。

李建军：很复杂的问题，很多方面的。我们现在老讲马尔克斯的《百年孤独》，老讲魔幻现实主义，其实在马尔克斯的作品里面，魔幻只是一种表现技巧，现实主义才是本质和灵魂。以马尔克斯为代表的拉美魔幻现实主义的本质就是批判，就是对于现实的质疑，这是拉美魔幻现实主义最根本的一个特点，然而，从80年代开始，这些东西都被我们忽略掉了。

凤凰网文化：也有误读的成分。

李建军：对，夸张的想象，那种过渡铺张的修辞，不加节制的语言，像莫言那样的。极度的主观化其实是很不诚实、也很不真实的。马尔克斯的写作是非常诚实的，也是非常准确和真实的，比如说，他写广场的那个大屠杀，机关枪怎么把人一层一层打倒，就像剥洋葱一样，比喻和描写非常之准确，在描写具体细节的时候，马尔克斯一点都不随意，不马虎，不放任自己的想象。

陕西文化的三个地理板块

凤凰网文化：我理解您的意思。整个陕西这片土地也出了很多作家，路遥、陈忠实、贾平凹，

他们彼此之间有无差异性？

李建军：我曾将陕西的文化分作三个文化地理板块。一种是陕北高原型文化，以路遥为代表的陕北高原的文化精神，从陕北民歌里面就可以看出来——高亢、热情、浪漫、有力量。路遥的创作也体现出了黄土高原文化的这种理想主义和浪漫主义精神。这里面甚至跟俄罗斯的文化精神有相通之处。他虽然没有宗教信仰，但是他努力把一种道德信念的升华到信仰的高度。

另外，就是关中平原型文化，就是以陈忠实为代表的文化。这种文化在道德的精神上显得比较平正、板滞，缺乏一种飞扬性，缺乏一种像路遥作品中的那种浪漫主义和理想主义的飞扬性。他比较的平实。

还有一种，就是陕南的山地型文化。这种文化比较轻柔、娇媚。山水的清秀，养成人精微的感受力和灵动的想象力，甚至有鬼巫气，过多地沉迷于对欲望和肉体感觉的陶醉，往往局限在狭小的精神空间里，这就造成了这样的问题，那就是描写的琐碎，以及缺乏升华的力量。所以，它虽然精巧，但是格局不大，虽然灵动，但是缺乏价值上的重心感。

凤凰网文化：您能简单回忆一下，1992年，听说路遥去世了，当时社会上的反应。

李建军：他去世的消息传来，大家都很震惊，很难过。当时我正好在西安，也很惊讶，觉得难以置信。因为没有跟他直接交往，我不知道他生病，只觉得他既年轻又健壮，不应该是这样。

凤凰网文化：虽然确实可能有家族遗传的病，但是也有一种说法，就是认为至少他那种大体量的写作，加速了他去世，您觉得在他身上这种说法存在吗？

李建军：我觉得主要是他的生活方式不够健康，昼伏夜出，加上营养不良，过度吸烟，尤其是喝咖啡，——要知道，咖啡不是一种很好的饮料，尤其不适合中国人的体质，因为咖啡在某种程度上也算是微毒品吧，需要经过肝脏的分解，然而，路遥对咖啡的服用量确非常大。遗传说似乎很难成立，因为他父母身体很好。

对路遥的“造神”好于对官吏的“造神”

凤凰网文化：有那种说法，一个人适时的死去，如果对于“造神”来说，可能会比较有效。您觉得如果路遥不死怎么样？

李建军：一个人的死亡，无疑会强化我们对他的认同感，因为死者为大嘛。我们中国人会给予死者更多的尊敬。但是，如果今天他没有去世，他一定会写出更好的作品，因为他不属于那种满足现状、小富即安的人。他是一个充满“野心”的征服者，一个喜欢挑战自我的人，不不满足于过平庸的生活，不满足于写平庸的作品。关于这个，他在长篇随笔《早晨从中午开始》里面也写到了。按照某种模式进行重复性的写作，对路遥来讲，一点都不难。但路遥拒绝这样写作。他一旦获奖，一旦达到一个高度，就觉得没有意思，就会为此感到焦虑，所以我们根据这些判断，知道他是一个会写出更多、更好作品的一个作家。

凤凰网文化：现在整个文学史对他的定位准确吗？

李建军：不准确。因为我们现在流行的文学评价的价值观和评价尺度，有一些是伪现代主义的，会给那些看起来很怪异的、很特别的作品过多的关注和过高的评价，他们不知道文学一方面需要探索、需要创新，另一方面，文学尤其是像小说这种文体，还是一种守旧的文体，要继承旧有的传统，在这个过程中可能会有一个变化和发展，但是，这个变化和发展并不意味着要创造出一个全新的东西，一个与传统完全没有关系的东西。但自上世纪50、60年代以来，我们从观念到创作、实践，都对传统否定太过，比如像法国“新小说”，比如像罗兰？巴特的理论，都具有反传统的倾向，完全否定托尔斯泰、巴尔扎克的创作经验，所以，用这种过于看重求新、求变、求新奇的文学价值尺度来衡量，路遥的文学成就肯定不会被高度评价的。

凤凰网文化：这种局面有可能在未来有一个什么改观吗？契机呢？

李建军：会的，肯定会的。现在我们都试过了，路也走到尽头了。“行到水穷处，坐看云起时”，走到头了，就会静下心来，看最美的风景。模仿西方写作的那种套路，辉煌到极处就会暗淡下来，然后我们才会平心静气看我们固有的经验，看那些被忽略的作家和作品。

凤凰网文化：您觉得20年来中国城乡之间的差异，这些现实局面在文学作品中的变化大吗？

李建军：现在首先城乡融合速度非常之快，农民都大量的涌入到城市里面来，作家不用说，基本上都住在城市里面，所以对于乡土经验，他们基本上是隔陌的，不像过去的作家，像陈忠实、路遥他们一代，他们的童年、青年时代基本上都在乡村度过，甚至到了中年都跟乡土维持着血肉般的关联。

我觉得问题都不在这里。过去我们以乡土或者是都市文学来划分文学，本身就是一个意义很有限的搞法。现在应该关注的，是我们的现实，是人们的生存状况，是人们内心的痛苦和希望。我觉得，现在中国作家与中国的现实，隔着至少三层，甚至隔着至少十万八千里远，不介入，不批判，不超越，不建构，这才是当代文学现在最致命的问题。

凤凰网文化：您觉得这个是作协体制还是其他原因决定的？

李建军：多种原因，非常之复杂，总之最后就形成了这么一种格局，这么一种状况，这么一种危机。我觉得，至少现在我们的文学是真正的脱离现实的，缺乏现实感的。打开现在的文学杂志，看看那些连篇累牍的小说，你能看到现实吗？现实的痛苦、现实的焦虑、现实的困境，几乎全然看不到。

凤凰网文化：回到最初的问题，现在对路遥的这种纪念，您觉得是过度了，还是不够？

李建军：远远不够，无论对路遥的纪念，还是王小波的纪念，都远远不够。应该在北京城给史铁生这样的作家塑像，地坛公园就应该有一个史铁生的塑像。我们应该好好纪念那些优秀的诗人和作家，好好纪念那些伟大的知识分子，给他们节日般的荣耀，不应该忘记他们，因为只有把这些人当做我们的民族英雄去热爱和尊重，我们这个民族在精神上才有提高和升华的可能。不再以吏为师，不再以“圣”为师，应该以诗人为师，应该向诗人学习，向那些伟大的知识分子学习。我们的中国几千年以吏为师，以官吏作为学习的榜样，这个很可怕，继续这样下去，这个民族没有希望。

莫言获得诺奖证明西方很难准确地理解和评价中国文学

凤凰网文化：其实还有一个题外的话题，您刚才提到了一下莫言，对比路遥，他那种写作的繁复，他那种恣肆，您觉得不成熟。

李建军：对诺奖的评委，我们不必苛责，不必强求，他们对中国文化、中国文学的了解，不可能达到一个理想的状态，因为他们不懂汉语，不懂中国文学。他们了解的范围很有限，就是那些汉学家提供他们的那些东西，而经过翻译的语言转换之后，甚至经过改写之后，他们最终看到的，基本上是象征性的文本，而不是实质性的文本，所以他们的判断基本上像盲人摸象，似是而非。在他们的眼里，翻译过去的作品都一个样，汪曾祺和莫言的作品是没有任何不同的，所以指望他们准确地评价、了解、奖励真正优秀的中国文学，实在是一种奢望。几年前，在武汉回答《荆楚晚报》的提问的时候，我就曾经预言过，诺奖将来选中的中国作家，必是二流甚至三流的。

莫言的获奖，某种程度上，就是由于他迎合了西方人对东方的想象，是由于他按照西方文学熟悉的策略和路径来写作。狂放的想象，粗枝大叶的描写，再加上恋污癖式的趣味，对暴力的过度渲染，这就形成了一种“异端性”的写作。在西方人的想象中，中国人就是这样粗俗、野蛮和幼稚。曹乃谦之所以被马悦然看好，一方面，是因为他的语言简单，西方人一看就懂，另一方面，也是他对中国人的畸形生活的叙写，符合西方人对中国的文化想象。

莫言获奖，与影视文化的影响也有很大的关系，——他应该是最早通过电影这种方式被西方关注和了解的作家，没有这个，他也不可能获奖。如果《白鹿原》能够在1993年就拍成一部像《乱世佳人》那样的电影，那陈忠实获诺奖的可能性也会大很多。西方人借助视觉文化来了解中国的印刷文化，这也是可悲的悖论。

凤凰网文化：其实之前的《人生》也拍成过影视，但是在当时的条件下只能制作成那样的结果，现在回头看可能有很多遗憾的地方。

李建军：对。《人生》里面个人与体制的尖锐冲突，与这种生存的秩序的冲突，如果导演能够抓住，然后把它扩展开来，把中国社会中一些很尖锐的问题揭示出来，那就很了不起。

凤凰网文化：通过您对路遥的解读或者说想象，您觉得路遥可能是一个什么人？其实内心挺较劲儿挺痛苦的？

李建军：他是一个内心世界比较丰富的人，也是一个有多重性的一个人，他不是天使，但他无疑是一个具有对文学诗性、对文学内在的精神力量，有着很高追求的人，所以我一直说是从很多方面看，他的写作是自觉的写作，我们不一定说他就是一个大师，他还没有到那个高度，但是他是一个很优秀的作家。

凤凰网文化：您觉得他和大师差在哪？差在一个生命的长度上？

李建军：也不一定，他的作品从艺术性的角度来看，也还没有达到完美的高度，也存在一些缺憾的地方，远不是无可挑剔的、珠圆玉润的作品。《平凡的世界》就不用讲，里面的结构上的问题，包括人物形象的这种塑造上的问题，比如像里面很高的领导干部，省委书记这种形象塑造，我认为就多余、虚假。另外，像《人生》，从结构上来讲，从整个叙事来看，它都是很节制和很讲究，但是，如果能更内在地去写高加林的内心痛苦，能更深刻、更尖锐的揭示这种痛苦中所包含的社会矛盾和时代的问题，无疑会更好。我们可以从更多的角度也可以对他有更高的要求，我们会看到更多的缺憾。

当然，世界上不存在无可挑剔的经典作品，不存在无可挑剔的大师。但是，路遥要活着，我相信他一直是一个向上飞扬的写作人。因为他有强烈的超越自我的冲动和愿望，有英雄般诉诸实践的精神。他一直在燃烧自己来写作，而不是轻飘飘地没有痛感地来写作。这是他与很多作家不同的地方。

   路遥作品的底色是非常健康的