对话张信刚：应朝世界大同方向走 不能只看西欧和自己

2011年09月21日 09:46
来源：凤凰网文化 作者：曾宪楠

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凤凰网文化：有很多中国青年现在也非常关注周边的国家动态，特别中东地区改革的进程这么明显，但是有一个问题就是他们很多国家经济基础比较薄弱，在这个民主化不断改革当中，其实是需要一定的经济基础的。这个矛盾他们是可以解决的吗？

张信刚：我觉得还有待观察。因为民主的需求或是渴望很容易了解，也是很有朴实性的，所以对我来说，民主的表现是人民可以选择政府、更换政府，以及政府自觉的为人民服务的，这个人民当然是很广泛。

它的目的是让大家或者绝大多数人都能日子越过越好，简单的说让父母觉得子女将来会比他生活更好。年轻人觉得自己将来日子过的比爸爸、妈妈更好，比爷爷、奶奶好的多。要达到这个目的，民主才有意义。

假如只是形式上取得了民主，而没有达到这个目的，或者是离这个目的越来越远，那就不是民主了。不同的国家有不同的社会冲突，就拿埃及来说，伊斯兰主义者的目的是希望建立一个以伊斯兰叫法为基础的，恢复往日光辉的一种新的社会。而西化派觉得两百年来跟欧洲的接触让他们觉得假如不去学习欧洲的制度、军队，那我们是强不了的。其实在某个程度上军人是代表了西化派的，他们是压制伊斯兰主义者的。

第三派就是芸芸众生老百姓，他们对宗教也不放弃，也自认为是埃及人，但是他往往是听信于教士们，因为星期五教士会讲道理。而教士们是谁呢？一部分是受政府影响的拿政府工资的教士。一部分是由老百姓自筹的清真寺的教士，他们又讲的不一样。所以这三种人力量的转变，互相转移，会决定它未来采取什么样的民主形式。今天是大家共同把一个独裁了三十年的几乎家天下的穆巴拉克给拉下来了，拉下穆巴拉克不等于解决了问题，只是为解决问题扫除一个障碍，但是问题远远没有解决。

凤凰网文化：下一个可能又出现同一个问题？

张信刚：对，有一个笑话，埃及人也有政治幽默的：“我们的埃及总统们总是找一个比自己差一点的人来做副总统。比如说当初的纳赛尔多么英明，他找了一个萨达特比他差一点，替他当副总统，那么萨达特就找了一个穆巴拉克当副总统，比萨达特再差一点。而穆巴拉克找来找去，找了三十年还没找到副总统。”--挖苦这个穆巴拉克太差了，三十年找不到一个比他差的人，所以穆巴拉克三十年来没有真正的副总统，而纳赛尔和这个萨达特都有副总统。这是埃及人的一个政治笑话，也说明他们对未来前景还不是很清楚，这是第一点。

第二点说民主，我在欧美生活过二十多年的理解是--真正的民主应该是相对稳定的社会，假如有社会矛盾的话，能够通过议会，或者是通过讨论的形式把它化解掉，至少取得一个即使不是完美的，但大家都能接受的方案。比如说这次美国削减赤字，讨论了半天，最后大家都签字了就表示谁也不满意，但谁也没有完全不同意，这就能解决。假如达不到这一点，那就只能付诸于暴力或者其他形式，那就是非常坏的方法。民主的好处，就是通过这样的形式来解决问题，而不是捂住问题，或者是让问题总爆发。什么样的社会容易达成这样呢？就是一个纺锤形的社会，中产阶级比较高，极富的极贫的是两头，这个纺锤就容易平衡。如果是哑铃形的社会，中间很细，两边头很大，就很难解决社会矛盾。

最后一点，民主不是万灵丹，我非常赞成民主，不然我也不会开我说的那个民主药方。

凤凰网文化：民主其实也有两面。

张信刚：对，民主是双刃剑，民主的局限是：严重的民族认同、国家认同不能靠投票来决定。比如说这个国家有52%的人是相信我要独立的，48%的人相信我不应该独立，应该属于哪一个国家？投票不可能解决。再比如某个国家宗教信仰强烈，信A教的人占60%，信B教的人占40%，你硬要通过一个法律强制大家信仰多数的A教，那40%的人是不会服的。

其次是民族的认同，教学语言民族的认同。比如比利时就是这样，你说法语跟荷兰语的，它怎么样投票也没有办法解决这个问题，民主传统最长的英国，为什么北爱尔兰一下放炸弹一下暗杀，如果投票就能解决的话，他就解决了。所以在中东地区，很多国家都有民族认同的问题，国家认同的问题和宗教的问题，这些问题不是用简单的选举投票就能解决的。所以一方面我对这些国家的人民抱以无限美好的希望，希望他们能够安居乐业，能够在国际生产面上逐渐的向上移，但是我不敢完全盲目的乐观。

凤凰网文化：您如何看待中国的年轻人？他们怎样去把握自己的眼界，不要只是一味的去看大部分人看到的东西，而忽略了自己身边的东西？

张信刚：我同意你的看法。比如说印度、伊朗的社会，它跟中国的相似性可能大于芬兰、挪威的社会。因为它们是一个年轻的社会，成立自己的民族国家不多久就工业化了，工业化就走上完全另外一个道路了，而我们是通过多年的农业社会以及封建社会走出来的。所幸的是，我们绝大多数中国人都引以为豪的是在这么几千年的颠颠簸簸，跌跌荡荡中间，中华民族始终还是保持下来了。

凤凰网文化：其实古文明只剩两个地方，一个印度，一个中国。

张信刚：对，就是我们这两个，而且人口最多，繁衍的还快。犹太民族也是很古老的，但是人口就这么少了，所以相似的地方不一定都是优点，也有缺点。比如太重人情不重法律，以及对家庭成员的照顾比对陌路人的照顾要好得多等等，这些事情我们要承认的。我们青年、中国人应该放眼世界，不只是放眼大西洋边上的世界。不可否认最近几百年来西欧所创造的文明绝对是人类先进的，放眼望去从建筑到摄影到手机都是欧洲人的科学和技术所带来的。所以最近影响我们国运的，以及影响我们日常生活的是欧洲和美洲，因此让我们对欧洲、美洲注意力多一点不足为奇，但是还是要承认，今天世界上不只这些地方，对于别的地方也要有所了解，对个人来说增加视野是增加判断力的基础，对整个世界来说则是朝着世界大同的方向走的一小步，你如果只看西欧，只看我们，那这个世界怎么能大同？

凤凰网文化：好，谢谢张先生接受我们的对话。

张信刚：谢谢你。