白岩松：中国与世界的关系就像一场谈判

2011年09月13日 13:49
来源：凤凰网文化

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今天这一期沙龙，刚刚主持人梁文道先生说了，这个沙龙不叫沙龙，因为沙龙是法语里面客厅的意思，谁家客厅也不能坐这么多人，所以这就不止是沙龙，这应该相当于一个乡镇里所有人都来开会。这个地点，这就是以前的东郊名巷，八国联军的时候美国也是一分子，他们在站后提出来一个政策，就是希望大家都能打开。不久他们也把他们拿到的战争赔款，就是庚子赔款又还给中国，建立了清华学堂，有了今天北京的清华大学。因此一百年来，这变成非常重要的而不是无味的伪命题，就是中国对世界是不是开放的，还有世界是不是开放给中国，三个层次都在。我们今天不容易替人家决定要不要开放给中国，但是对许多国家来说，这个命题是无法适应的，但是对有些国家是非常适应的，比如说美国，美国从一开始就认为世界是对它开放的，而且它也事实上对世界开放。美国在政治经济层面，在社会文化层面，在个人的思想层面，它不是严格的制约其他人，很多人、很多思想都可以到美国。最近有一个事情，中国一位富商到冰岛投资，冰岛不是完全愿意开放，而冰岛这个国家只有60万人，在欧洲西北部，它也不可能要求世界对冰岛开放，就是全世界都对它开放，它也没有足够的人力和财力到各地进行贸易，固然它是非常发达的国家。所以真正说来能够有这个命题的国家并不多，刚才提到的印度是一个，美国、俄罗斯，但是无论如何对我们说来，中国是否对世界开放，我觉得大家心理都有数，不开放的话选择是什么。反过来说，世界是否对中国开放，这个大家心理也有一些想法，如果13亿人实行完全开放的政策，而走不出去，那也是令人遗撼的事情。

我今天能说的远远不及我想要说的六分之一，但是我如果这样说的话，我的心胸就不够开放了，所以我暂时说到这里，等下大家有问题我们再互动。谢谢大家。

葛兆光：“开放”这扇门我们关不上

梁文道：谢谢张信刚先生，下面请葛兆光先生。

葛兆光：我是一个学习和教历史的人，我今天在这实际上是以一个命题作文或者世界回答问题的方式。当我看到这个主题是世界向我们开放还是我们向世界开放的时候，我本能的反映是我读的很熟的钱钟书先生在30年前给一套书《走向世界》写的很短的序。钱先生在序里面讲了一段话，不管你愿不愿意，你都得走向世界，你如果步走向世界的话，别人就会打破门逼着你走向世界。那是30年前中国刚刚向世界开放的时候。所以主办人用“世界向我们开放还是我们向世界开放”这样话题向我们提问的时候，我自己没有高明的见解，只好借钱钟书先生的话回答。这是第一。

第二，用了“打开”这个词作为今天的主题，一说到打开我想到是一个门，家家都有门，不过这个门既是让人进出的通道，也是防止别人进出的关口，所以有门并不可怕，关键是这个门是开着的，向朋友开放，还是小心翼翼的把门关起来防止所有人进入。从我学历史的人来讲，我总觉得中国历来就不可能是一个封闭的国度，我经常举这个例子，大家知道在汉帝国张骞没有出征西域的时候，西域后来，山西移到河南变成河南人，移到长安就变成首都人，后来我们很多号称是长安人，这样的一些人其实可能都有胡人血统。鲜卑也好，其他的民族也好，都在中国留下很久，比如大家熟悉的刘禹锡，刘禹锡写的诗大家都读过，可是刘禹锡是匈奴人。又比如说大家都读过《西厢记》，《西厢记》最早的文本叫《莺莺传》，作者姓元，你知道他就是鲜卑人。我们说棋琴书画是中国国粹，但是书法大师级的人物李福，用我们当年概念说他是外国人。所以中国始终没有把自己的门给关起来，在很长时间中国的门是开着的。又比如说大家都知道南宋是极贫极弱的时代，也许这个时代我们必须小心翼翼的防止别人进来，所以南宋确实采取了很多措施要把门关起来，比如说宋代的朝廷禁止自己的书籍出国，禁止很多东西往外送。可是，其实就在那个时候，中国的很多商业都传到了海外。我举一个例子，这是最近我看到的一个例子。描写阎王爷，包括阎王爷在内的十个地下阴间的王，这十王图在南宋的是时候大宗出口，我们在海外看到了太多的十王图，这十王图都写宁波某某人造，这是大规模出口，以至于中国唐代逐渐形成的十王慢慢传到日本，现在日本非常多宋代的这种图。刚才张校长提到日本有锁国时代，可是日本锁国时代真的锁住了吗？在长崎是两个方面开放的，一个是中国的贸易，一个是荷兰的贸易，来自欧洲的贸易成果。可是正是因为它还保留了这么一个窗户，所以日本尽管锁国时代，处在相对停滞的时代，但是因为有这两种外面来的船带来的商品和文化，刺激了日本的南蛮医学，刺激了日本的解剖术，刺激了日本的航海术，而且也刺激了日本后来提供思想资源的朱子学，使它有一整套自家的资源可以用。中国也同样如此，有些事情真的匪夷所思。比如日本曾经大规模镇压天主教，可是日本镇压天主教以后，日本的天主教堂用来当偶像崇拜的圣女相居然是来自中国福建画的观世音菩萨相。在这种情况下，什么力量可以使得这种信仰文化变成一个门把它封起来。

文明和文化可能是不一样的，我们为了方便，我们把文明看成是一套规则，一套跟人交往的时候必须要遵循的规则，大家知道跳舞必须按照节拍，不然就会互相踩脚，所谓文明就是这样的。全球化是有很多不好的东西，但是由于全球化，大家彼此要交往，所以大家必须建立一套规则。可是这套规则确实也会给很多独特的文化造成一些伤害，但是大家别忘了，你要生活在这样一个几十亿人口共同生活的星球上，尤其是现在交通越来越方便、资讯越来越发达，大家都在彼此互联的情况下，我们没有办法封闭起来。所以钱先生讲的很对，钱钟书先生在30年前就已经讲过，你不走向世界，你走向哪里？所以他最后说，你要是不愿意，人家就会窍门、破窗逼着你打开你的这扇门。所以我想这扇门我们不应该关上，也关不上。谢谢大家。