新书《花非花—周国平对话王小慧》发布会
中新网1月11日电（张中江） 女大学生苏紫紫近期成为新闻人物，引发了外界关于人体艺术的讨论。女艺术家王小慧曾创作过人体题材的作品，在她看来，东西方对人体的观念差异非常大。在中国，人体好像总是要遮遮掩掩，而在欧洲，大家都以一种非常自然的态度去对待人体。
谈拍人体的缘起：第一次拍时“不好意思”
在作家出版社的新书《花非花—周国平对话王小慧》中，摄影艺术家王小慧与著名哲学家、散文家周国平就“人体”的相关话题进行了讨论。
“阴与阳”系列是王小慧最早拍的人体作品，那是在 1990年。在那之前，人体摄影对王小慧来说是一个禁区，从未接触过，甚至想也没想过。
王小慧介绍说，那时自己也很少看到人体，甚至在学习素描的时候，习作只是画石膏像。在德国大学里的时候，常常在附近的古希腊艺术博物馆里带学生一起画那些雕像，虽然觉得很美，但也从来没有把它们和真的人体联系到一起。
后来拍人体的契机是一本杂志的约稿，有一期的题目是“左与右”。看到这个题目，王小慧第一反应是想到了中国“男左女右”这个说法，后来发现这个说法是和传统的道家学说有关的。于是她突发其想：为什么不能用人体摄影来表现这个主题呢？
于是王小慧就找了黑人女模特和男模特来共同创作这一组“阴与阳”的人体摄影系列。
谈到那次经历，王小慧说：“第一次拍摄的时候，是在一个空旷的剧院舞台上，当时是深秋天气，很凉。我请的四个模特大大方方地站在舞台中央，等候我的摆布，台下有一位朋友在控制灯光，他们不断地问我好了没有。可是我的心理准备还不足，所以我迟迟没有让下面的朋友打开大灯。对我来说，那绝对是一次文化冲击，模特没有不好意思，反而是我不好意思。”
东西方看待人体的差异
在王小慧看来，东西方对人体的观念差异非常大，对性的观念相差也很大，这当然是文化的产物，是多少年来慢慢积累而形成的。在中国，人体好像总是要遮遮掩掩，而在欧洲，大家都以一种非常自然的态度去对待人体， 不少人崇尚一种所谓“天体文化”(FKK)。比如在自己居住的城市慕尼黑，这个巴伐利亚的州府，巴伐利亚在德国是被认为比较保守的地区，居然在市中心的英国公园，每年夏天都会有很多人在天气好的时候脱光衣服，一丝不挂地晒太阳。在这些人里有男有女，有老有少，有美有丑，有胖有瘦，他们没有人会觉得自己的体型不够标准不够漂亮而感到难为情，他们会觉得这是非常自然的事情。反而是自己这个中国的留学生，在刚去德国的那几年，甚至会舍近求远，夏天天气好的时候不穿过英国公园，而绕路走外面嘈杂的大马路回家，因为会觉得走过这些人群很不好意思。
哲学家、散文家周国平也认为，东西方看人体的眼光的确很不一样。在西方，从古希腊开始，裸体就是正大光明的，斯巴达的男人必须裸体在运动场竞技，女人必须裸体参加集体舞蹈和游行，这样来激励他们注意保持健美的体型。古希腊的雕塑，文艺复兴时期的绘画，男人和女人的裸体是最基本的题材。对于西方人来说，人体是和生命、美、神话联系在一起的。中国不同，古人也画裸体，但基本上是出现在春宫画里面，人体是单一地和性联系在一起的。所以鲁迅说，中国人看见短袖就想到胳膊、乳房、生殖器，想象力唯有在这方面能够跃进。
为什么不自拍人体？王小慧：我是个“部分被解放的女人”
王小慧表示，作为一个女性摄影家，一个在西方人眼里很有异国情调的女人和女性艺术家，很多年来经常有人会问自己，为什么不拍自拍的人体作品？有不少朋友善意地劝说，说现在不拍，将来会后悔的，人总会老去。在这些人看来，如果拍自拍的人体，会是在艺术上的一个很大突破，而且有好出版社愿意出版画册，也有美术馆愿为此办展。
但王小慧犹豫了很久仍没有做这件事，或者说即使拍也绝对不会去发表。
王小慧说；“因为毕竟我是一个中国女性，我头脑中还有很多非常传统的观念。尽管我同时是一个当代艺术家，又在西方生活了这么多年头。作为艺术家我认为拍自拍人体不是一件不可能的事，但我仍然不能突破这一关。这是在我身上传统与现代、东方观念与西方观念矛盾的一个例子。所以我说我自己也是个‘部分被解放的女人’。”
书摘：看人体的眼光
(摘自《花非花—周国平对话王小慧》，作家出版社出版)
你占有一个女人的肉体乃是一种无礼，以后你不再去占有却是一种更可怕的无礼。前者只是侵犯了她的羞耻心，后者却侵犯了她的自尊心。
肉体是一种使女人既感到自卑、又感到骄傲的东西。
人在两性关系中袒露的不但是自己的肉体，而且是自己的灵魂——灵魂的美丽或丑陋，丰富或空虚。一个人对待异性的态度最能表明他的精神品级，他在从兽向人上升的阶梯上处在怎样的高度。
周国平：什么时候你会想到拍摄人体作品的呢？怎么会想到“阴与阳”这样抽象的有哲学意味的题目呢？
王小慧：“阴与阳”系列是我最早拍的人体作品，那是在 1990年，我刚去欧洲三四年的时候。在这之前，人体摄影对我来说是一个禁区，我从未接触过，甚至想也没想过。我也很少看到人体，甚至在学习素描的时候，我们的习作只是画石膏像。我在德国大学里的时候，常常在附近的古希腊艺术博物馆里带学生一起画那些雕像，虽然觉得很美，但也从来没有把它们和真的人体联系到一起。
我拍人体的契机是一本杂志的约稿，这个杂志叫 “HQ”(“High Quality”即“高品质”的缩写)，它是一个设计和艺术杂志，每一期会邀请一些不同领域的艺术家就一个主题自由创作。我那一期的题目是“左与右”，当时邀请了设计家、画家、雕塑家和我四个人就这个主题来创作。看到这个题目，第一反应是想到了中国“男左女右”这个说法。
后来我发现，这个说法是和传统的道家学说有关的。我突发其想：为什么不能用人体摄影来表现这个主题呢？于是我找了黑人女模特和男模特来共同创作这一组“阴与阳”的人体摄影系列。
第一次拍摄的时候，是在一个空旷的剧院舞台上，当时是深秋天气，很凉。我请的四个模特大大方方地站在舞台中央，等候我的摆布，台下有一位朋友在控制灯光，他们不断地问我好了没有。可是我的心理准备还不足，所以我迟迟没有让下面的朋友打开大灯。对我来说，那绝对是一次文化冲击，模特没有不好意思，反而是我不好意思。
周国平：这些模特是专业的还是业余的？
王小慧：我在德国拍摄的所有人体模特，不管是在电影中还是在摄影作品中，都是自愿的、免费的，其中有专业模特，有业余模特，也有戏剧或者影视的演员，还有很普通的人。唯一的一个中国人也是我唯一付过费用的模特儿。
在我拍的电影《破碎的月亮》中，有一个片断是酒吧的一场戏，那场戏要用很多裸体的群众演员，当时时间不够，来不及去找，剧组里不忙的人，包括灯光师、制片主任、场记甚至剧照摄影师等，他们都主动为我做群众演员，大大方方脱光了衣服。对他们来说，无所谓美丑或者尊卑，他们是非常平等的，他们都以同样的心态非常坦然地相互面对。而且，当然也都是自愿的，不是我用钱买的。
我觉得东西方对人体的观念差异非常大，对性的观念相差也很大，这当然是文化的产物，是多少年来慢慢积累而形成的。这些人的身体并非完美，而他们没有因此觉得羞愧。我跟他们说，我要拍的并不是想表现人体这个层面的东西，我只是用人体作为一种媒介来表达一些内涵，一些理性的或者观念性的东西。例如除了这个“阴与阳”系列外，还有“人际关系”系列，“洗去血迹”系列，“自我解脱”系列等等。
周国平：东西方看人体的眼光的确很不一样。在西方，从古希腊开始，裸体就是正大光明的，斯巴达的男人必须裸体在运动场竞技，女人必须裸体参加集体舞蹈和游行，这样来激励他们注意保持健美的体型。古希腊的雕塑，文艺复兴时期的绘画，男人和女人的裸体是最基本的题材。对于西方人来说，人体是和生命、美、神话联系在一起的。中国不同，我们的古人也画裸体，但基本上是出现在春宫画里面，人体是单一地和性联系在一起的。所以鲁迅说，中国人看见短袖就想到胳膊、乳房、生殖器，想象力唯有在这方面能够跃进。
王小慧：对，东西方对人体有很不同的态度。在中国，人体好像总是要遮遮掩掩，而在欧洲，大家都以一种非常自然的态度去对待人体， 不少人崇尚一种所谓“天体文化”(FKK)。比如在我居住的城市慕尼黑，这个巴伐利亚的州府，巴伐利亚在德国是被认为比较保守的地区，居然在市中心的英国公园，每年夏天都会有很多人在天气好的时候脱光衣服，一丝不挂地晒太阳。在这些人里有男有女，有老有少，有美有丑，有胖有瘦，他们没有人会觉得自己的体型不够标准不够漂亮而感到难为情，他们会觉得这是非常自然的事情。反而我这个中国的留学生，在刚去德国的那几年，甚至会舍近求远，夏天天气好的时候不穿过英国公园，而绕路走外面嘈杂的大马路回家，因为我会觉得走过这些人群很不好意思。
周国平：你中我们传统文化的毒太深啦。我在慕尼黑的时候，就经常去英国公园的草地上看这些裸晒的人，有时还拍一些镜头。不过，我看到的情形是，年轻女孩全裸的很少，全裸的基本是男人和中年以上的女人。我觉得裸体是自然的、正常的，而健康的裸体是美好的。
王小慧：从西方艺术发展史来看，好像天经地义女人体是绘画或雕塑很重要的表现对象，甚至用到宗教绘画里面，但大部分是男性艺术家的作品。后来摄影发明以后，也有过很多女人体的摄影，也多半是由男性摄影家来拍的。
我的一个朋友，她是一位著名的女摄影家，叫赫尔林德?科尔伯(Herlinde Koelbl)，她在二十年前拍摄的一本男人体的画册引起了很大反响和争论，当时很多人觉得这不符合社会道德标准，似乎觉得男人拍女人是无可非议的，而女人拍男人就有不正常的情结在里面，至少这个女人是非常大胆，非常前卫，非常有革命性的，虽然后来这样的事情就显得不那么夸张了。
周国平：这很没有道理，要说情欲的成分，男人拍女人是更容易有的。
王小慧：九十年代初，当我刚开始拍摄人体的时候，也有出版社跟我约稿，说希望我拍男人体的摄影集，他们会马上给我出版。在那个时候，女摄影家拍男人体已经不是一个值得争论的事情了，说明社会在进步，但是当时我没有时间和精力来做这件事情。
周国平：我倒觉得不是什么遗憾。比较起来，男人体更适合于雕塑，表现力，女人体更适合于绘画，表现美。当然，摄影是两者都能表现的。
王小慧：作为一个女性摄影家，一个在西方人眼里很有异国情调的女人和女性艺术家，很多年来经常有人会问我，为什么不拍自拍的人体作品，因为我的“自拍像”已经有点名气了。有不少朋友善意地劝我，说你现在不拍，将来会后悔的，人总会老去。他们觉得，如果我拍自拍的人体，会是在艺术上的一个很大突破，而且有好出版社愿意为我出版画册，也有美术馆愿为此办展。我犹豫了很久仍没有做这件事，或者说即使我拍也绝对不会去发表，因为毕竟我是一个中国女性，我头脑中还有很多非常传统的观念，尽管我同时是一个当代艺术家，又在西方生活了这么多年头。作为艺术家我认为拍自拍人体不是一件不可能的事，但我仍然不能突破这一关。这是在我身上传统与现代、东方观念与西方观念矛盾的一个例子。所以我说我自己也是个“部分被解放的女人”。
周国平：我也觉得挺可惜的。你不拍男人体，我不觉得遗憾，你不自拍人体，我觉得可惜，这暴露了我是一个男人，摆脱不了男人的眼光。这是开句玩笑，其实我认为你做得对，作为一个纯粹的艺术家，和那些拍写真集的人划清了界限。
