齐欣在文化论坛现场。
【编者按】京杭大运河“申遗”工作一直是大家很关注的话题，在今年“两会”期间，58位政协委员共同联名提交了关于高度重视京杭大运河的保护和启动“申遗”工作的提案。去年12月，三位老专家，郑孝燮、罗哲文、朱炳仁联名致信给京杭大运河沿线的18位市长，建议京杭大运河“申遗”，开启了京杭大运河“申遗”的先篇。今天我们文化论坛请来了著名文物保护专家罗哲文的助手、人民日报主任编辑齐欣老师，与网友一起探讨京杭大运河的保护与“申遗”提速的话题。我有话说
齐欣：大运河申遗各地“一点就着”
【主持人】齐老师，就我所知，今年您协助起草了58位政协委员关于大运河保护启动工作的提案，您能谈谈当初起草这份文件的背景吗？您是如何参与到这项活动中来的呢？
【齐欣】在去年12月份的时候，三位老专家给18位市长写了一封信，三位老专家在去年的2005年11月，在杭州参加西湖风景区规划研讨会，以罗哲文老先生提出了一个很重要的问题，到了2005年年底，中国的“申遗”工作正好走过20年，在这20年的时候，有什么新的举措可以让“申遗”工作上一个台阶，或者说我们现在还有什么要做的、比较难的事。我记得很清楚，罗老那时候的原话是“我要做的事不多了，大运河是一件事”。所以大家就定下一个目标，为大运河的“申遗”做一点事。做什么事呢？后来大家左谈右谈想出了一个我们叫“下下策”的办法，通过媒体发一封公开信，给大运河沿岸的18个市的市长，主要写让大运河“申遗”工作的加快。但这封信推出以后影响特别大，直接导致了今年二月份的“两会”(提案的产生)，58个政协委员的联名提案，我们也是想把专家的意见通过“两会”代表，尤其是政协委员提案的形式再呼吁一下。
但是，谁也没有想到，一共有58位委员联名签名。现在我们看到三位老人所写的这封信，后面58位委员所做的政协提案，其实都是基于一个大背景，中国的“申遗”工作应该是在走过20年这个台阶的时候，我们说是一个“坎儿”的时候，往上跳一下要做的工作。这是大的背景。
我为什么到这个工作里来呢？我主要是做罗工的助手。我在大运河“申遗”这件事上承担三个方面的工作。第一是把专家们经过调查研究得出的思想理论化，寻找办法；第二，大运河的“申遗”工作需要各方面的资源，我去寻找各方面的配合。这是第二个工作；第三个很重要的，把专家的思想“声音最大化”，我负责把这个声音到处去说，通过媒体的合作，把声音的影响力放大一点。我就做这三个工作。
【主持人】听说您有此得了两个称呼，一个是“四不像”，一个是“造雨人”。
【齐欣】我出去以后，别人都会问我，齐欣你为什么叫“四不像”，什么都做？第二个叫“造雨人”。第一“四不像”，罗工说这是好事儿，也是创新，大运河“申遗”绝不是一两个部门的事，也不是一两个人的事；第二个称呼“造雨人”，我就更高兴了，这说明什么？在大运河“申遗”上已经不是一个方面来做的，各方面的资源都在参与，甚至是一些营销的方法，这是我在这里面的两个作用。
【主持人】齐老师，为什么把京杭大运河的“申遗”工作称为“提速”阶段呢？仅仅是时间上的吗？还有具体的“提速”行动吗？
【齐欣】目前在“提速”方面的特征特别明显，第一是目前对大运河“申遗”的呼声非常高；第二是活动特别密集。我回过头讲，去年12月，从这三位老人写信开始，马上到了2月份政协提案就上来了，政协提案上来以后，各地媒介的反应超乎想象，上网一查，我们有一个比较，现在是以前关于“申遗”报道的20倍，这个量就非常不得了，包括人民网一直配合。
另外到了杭州以后，大概是在5月的下旬，我们还有一次很重要的大运河的研讨会。这次的研讨会上，各方专家聚集起来，还想发一个类似“宣言”的内容，也是想呼吁解决一些以前没有解决的问题。这是目前我所知道的。同时，我们在大运河“申遗”里主管的很重要的部门，就是国家文物局，也在安排沿途六省市各地的文物部门在对大运河加紧调查。所以从2005年到2006年，我们认为大运河是处在一个“提速”的阶段，比以前跨越了很大的一个阶段。
【主持人】齐老师，在大运河保护和“申遗”这件事上，各地的政府专家和社会各界的反应怎么样呢？他们有什么积极举措吗？
【齐欣】现在，大运河“申遗”各地是这样：普遍的反应，第一是非常积极，第二是“一点就着”，你只要跟他说，没有不支持的。但是现在具体的举措这部分来讲，还有欠缺。这个地方，也是下一步要做的工作，从我们专家来讲，我们认为现在各地的举措还不够，最重要的是现在没有对大运河有一个统一的认识。
【主持人】目前各方对大运河的热情持续不减，可是这其中是否也存在一些认识上的误区呢？各地对这条活着的大运河整治有没有比较好的经验？
【齐欣】你提到现在有没有误区的问题，我觉得现在的误区，有三个问题，可能不完全：
第一，这个误区是现在大家把大运河叫“以观赏为主的保护取向”，这是不对的，大运河不只是游览和观赏的作用，我们叫大运河喘着气，断断续续活到今天，是因为它有很强的运输、沟通南北的漕运功能。但现在许多部门把这一段变成了“景观河”，两岸看不出历史的遗存，这从“申遗”的角度来讲就没价值了。
第二，运河两岸发展停滞的错觉。它认为“申遗”以后，大运河就成了一个被架了鸟笼的鸟一样，不能动了。所以现在许多人反对大运河“申遗”，认为它会没办法发展。这也是误区。
第三个误区是各自为政的整理思路。杭州有杭州的大运河特点，扬州也有，无锡也有。我去过吴桥和德州的交界，一直到通县，那完全是另外一种景象，大家整治也会融入地方特色，但是怕就怕在没有按照整个“申遗”的特点，变成一条“彩带”，各自一段一个颜色，没有整个大运河的思想了。这也是目前的一个误区。
另外要说的是，我从头走到尾，走完了以后，我还是建议各地现在应该关注一下杭州经验，就是大运河“申遗”的杭州经验。杭州在解决我刚才所说的两岸保护上、按照遗产要求怎么规划，又往下保证这条大运河是活着的，有一些不错的经验。它的经验主要是它产生了另外一个“四不像”，我这个“四不像”是一个人，它产生了另外一个“四不像”，叫“杭州运河集团”，它不隶属于任何一个部门，也不隶属于任何一个区，但它流经了很多个区县，因为在这个区里面，杭州运河集团是属于一个边缘性的，对大运河整个串起来的整治，所以在大运河里叫“四不像”，但这个“四不像”，我们恰恰认为它在目前把杭州段治理得不错。
目前我们从事“申遗”的一个很重要的工作，就是为下面的“申遗”找代表段，像长城一样，我们有没有一个代表性的段？我们认为杭州，加上杭州线的整治经验，很可能能为“申遗”工作做一些新的铺垫。
齐欣:大运河“申遗”要摸清家底
【主持人】大运河保护和“申遗”过程中最大的困难是什么呢？这些困难，您觉得应该如何解决呢？
【齐欣】现在我们如果谈到这个困难的话，我认为有这么几项可能是它现在的困难：第一，现在我们对大运河的“家底儿”确实是不清楚。我给你举个例子，我们说现在给18个市长写信，到底大运河两岸涉及多少个城市？原来是17个，现在变成18个，又在提是22个，是多少？没有一个定论。从“申遗”角度来讲，京杭大运河是不是在北京和杭州？或者说我们是不是拿北京和杭州这一段去提出“申遗”？现在都不清楚。所以目前要做的这个事，很重要的，还是“申遗”自身的内容，现在要解决这个问题。就是说，我们的“家底儿”不清。
第二个很重要的，很多人以前都忽略了，但是我们专家组这次下去和大家一接触，发现大运河“申遗”要解决三方面的问题，这三个方面的问题又是现在不知道怎么解决的，在大运河“申遗”过程中你要解决民生、申遗和发展三方面的内容，大运河两岸的政府第一要解决的，并不是把它造多美，而是两岸老百姓的生活是什么样的。我到杭州去，我到两岸保存的民居那里，进入老百姓的家里，老太太叼着烟，但是一看见我的第一句话就是“你过来干嘛？你为什么不把这地儿拆了？”但是专家恰恰认为不能拆，但是对当地政府又成为一个难题，到底要解决什么？要解决老百姓的问题？还是解决“申遗”标志的问题？所以现在民生和“申遗”本身之间要有一个度，“申遗”以后又产生一个新的问题，我们往下怎么发展？“申遗”以后是不是就不能动了？往后“申遗”怎么按照遗产的要求，又怎么发展？这三项问题目前还没有完全解决好。
所以，现在我认为遇到的最大的问题，一个是“申遗”本身家底儿不清。一个是，因为大运河是活着的，它不能解决民生、“申遗”和发展的关系。
【主持人】就您了解大运河“申遗”有哪些具体目标要实现吗？
【齐欣】目标非常多。但我认为现在下面几个是最重要的目标：第一，刚才我讲了要摸家底，摸家底要干一件什么事呢？第一，得让它列入“申遗”的预备名单，像京杭大运河还不在“申遗”的预备名单里，所以现在我们争取在今年之内，或者更短的时间，如果下个月更好，让国家把它列入“申遗”的预备名单里。
第二，大运河“申遗”是政府的行为，不是国家文物局，就是文化部，或者其他国务院部门来申请，但是在这个申请之前，大运河可能会开始“热”起来，在大运河“开发热”到来之前，应该有一套基本性的保护规范和思路出来。
这两个目标大概什么时候可以实现呢？专家在杭州开始研讨的时候，肯定会具体研讨这两个问题，第一个问题是，什么时候、怎么才能列入遗产名单，怎么做？怎么去呼吁。第二，把哪些东西列入到规范里来？什么是规范？比如说，能不能鼓励地方建立自己和出台自己的大运河保护的地方性法规，这个地方性法规里又包含哪些内容，这是目前我们每天都在想和研究的问题。
【主持人】大运河保护是一项长期的工作，“申遗”也非一日之功，您在参与大运河工作中感触最深的是什么呢？
【齐欣】其实我一直没什么感触，直到4月21日，我看电视，在大会堂有一个奖，叫“地球奖”正在颁发，这个奖是环保部门发的，奖给各地保护环境的。我一直在想，在大运河的“申遗”上，我们缺一个奖，缺叫做“大运河参与奖” 。我看到这个奖的时候就想，如果有这个奖，第一就应该颁给那三位老人，二十年来见谁跟谁说。前几天中央二台播了一个电视节目《被遗忘的遗产》，节目是怎么产生的呢？细节是节目的编导在一次会议上看见了罗老，她被感动了，说我做一个节目来做牵头人。所以在这个里面，大运河之所以没成功，就是现在大家缺一股劲儿，缺一股像专家这样持之以恒的劲儿。现在大家认识到这种劲儿，我们又担心这股劲儿一下又没了，怎么能让这股劲儿保留下去？怎么向老人学习这种精神，这也是我们目前很大的一项任务。
【主持人】您觉得大运河“申遗”真的有希望吗？
【齐欣】我认为有希望，80%的希望。80%的希望是越做越觉得现在干的这件事得到了各方的反应，一点就着，这件事有群众基础，也有各地的社会性基础，这一点上是没有问题的。剩下那20%，难在哪儿呢？难在大运河“申遗”主要是一个牵头太多的工作，这是老问题了。也正因为如此，才拖到今天还没有解决。我们那时候去想大运河“申遗”需要多长时间的时候，没有办法给它设定一个时间表。但是专家说，只要咱们往上报，因为罗工当年填写过长城的“申遗”工作。他的信心比我还足，我给你举一个很重要的例子，我说，罗工，咱们几年能“申遗”成功？有没有希望？他绕了一下，然后说，我不在了还有你。
