采写/本报记者 曹静
一边是“诗人已死诗已亡”的窘境，一边是“青春永在诗永生”的信念。在现实与理想的巨大落差之间，仍有人孜孜不倦地试图弥补这条鸿沟——比如，北大中文系教授钱理群。
从编写《新语文读本》到编写《诗歌读本》，钱理群一直在以自己的方式推动语文教育改革。 “一直以来，我总有一个愿望，要把民族和人类最美好的东西带给孩子”，正因为此，他竭力倡导为孩子们营造一个诗歌阅读的氛围，让诗歌伴随一生，让心灵诗意地栖居。
给孩子提供一个怎样的教育环境，是一个必须思考的问题
解放周末：长期以来，您一直在关注教育，以各种方式参与教育改革。提倡诗歌阅读，是否也是您的教育改革理念之一？
钱理群：改革需要一个适当的载体，所以我一方面在“想大问题”，一方面在“做小事情”。我们知道，在众多文学形式中，诗歌是最有精神性的，因此才有“诗意”的说法。诗歌追求的是真、善、美，而这也和教育的本质相吻合。教育的目的就是给孩子一片精神的星空。因此，我认为，诗歌是语文教育改革中的最好载体，有助于让孩子回归人心本性，追求纯真、健康、向上的生活。
解放周末：在您看来，诗歌教育应该通过什么途径实施？
钱理群：最近几年，我发现，教育改革的阻力，有时并不在于教育行政部门，也不在于中小学，而是不少家长在为应试教育推波助澜。所以，我开始从全方位来考虑教育改革——除了我们熟悉和强调的学校教育之外，还有很重要的一部分，那就是家庭教育。现在中国的家长，尤其是城市家庭的家长，对教育非常关注，有很高的积极性，但不知道怎么做，很多家长在“帮倒忙”，成了应试教育的积极支持者。
解放周末：就像您曾经说的，要考虑“我们给孩子提供什么样的教育环境”这个问题。
钱理群：家庭教育是教育改革应该关注的重要环节。我认为，诗歌教育应该成为家庭教育改革的一项内容。发挥家长的作用，从学前阶段一直到中学、大学，大人和孩子一起阅读，培养孩子对诗歌的兴趣，也通过诗歌这一载体增强两代人之间的交流和沟通，这是我理想中的家庭式的诗歌阅读氛围。
“不学诗，无以言”，用诗歌涵养人的中和之性情
解放周末：其实，早在2000多年前，孔子就说过：“不学诗，无以言”，将诗歌的重要性提到了很高的高度。
钱理群：中国是“诗的王国”，中华民族一直强调以文立国，而文的核心，正是诗。我国历来就有“诗教”的传统，这也是我们现在提倡诗歌教育的文化渊源和历史基础。
所谓“诗教”，有广义和狭义两个方面。从大的方面说，就是要以诗来管理、教化社会。这就像《诗大序》所说的：“厚人伦，美教化，移风俗，莫近于诗。 ”
解放周末：在儒家的观念中，诗可以“兴”、“观”、“群”、“怨”。
钱理群：是的，诗能够对人的精神进行引导、教化，这就是孔夫子所说的“入其国，其教可知也。其为人也温柔敦厚，诗教也”。通过诗歌的吟诵，发泄不满和悲苦，使情绪得以平复（“诗可以怨”），然后，通过诗的移情兴发、潜移默化的作用，涵养人的中和之性情（“诗可以兴”），由个人心灵的净化、性情的温柔敦厚，进而发展为人与人关系的融合，弥漫于家庭、社会以至国家，就可以达到天下的长治久安与和谐（“诗可以群”）。
当然，对这样的儒家的以诗治国观，历来是有不同看法的，也不乏批评之言，但我们注重的是其中的一个合理因素，就是诗歌对个人的心性、内在精神世界以及人伦关系的重视，强调诗歌对提升、净化个体心灵的作用，也就是诗歌对心灵的熏陶、滋养。
解放周末：在您的学生时代，是否也受过诗歌的熏陶？
钱理群：当时对我影响较大的是现代诗。中学阶段，我最喜欢的诗人是艾青。他的诗歌是散文化的诗歌，令我感到特别亲切。在艾青的诗中有两个重要的意象——太阳和土地，两者对青少年都是极有吸引力的。另外，艾青又承接了俄罗斯和法国诗歌的传统，他的诗有一种内在的韵味，带点忧郁，但表达却是积极的、向上的，因此总体而言光明但不浅薄，底蕴比较深厚，对我的一生影响很大。当时我不仅爱读艾青的诗，还学着写艾青体的诗歌，直到大学阶段。
对精神失落的现实进行补救，创造一种“有意义的生活”
解放周末：您的亲身经历说明，诗歌对于人的成长具有很大的教育意义。但是，自“五四”以来，诗教这一传统已经断裂，我们远离诗歌已经很久了。在21世纪的当下，诗教是否还有意义？还有提倡的必要吗？
钱理群：诗歌的价值是不因时空的转变而转换的。我的一位朋友、中学老师马小平说过：“人生活在两个世界里。首先我们生活在现实世界里，生活在一个世俗化的世界里，生活在一个充满着丑陋和污浊的世界里。但这绝不是生活的全部。我们每一个人还拥有另外一个世界，那是一个意义的世界，是一个诗意的世界。”“为了一种诗意的生活”，我认为，这就是我们今天需要阅读诗歌的第一条理由。
解放周末：“现实的世界”和“诗意的世界”之间是何种关系？
钱理群：在今天的中国，现实生活中存在着不能回避的问题，比如人的情感的沙化、趣味的粗鄙、心灵的扭曲、人际关系的冷漠。面对这样的现实，我们作为普通百姓，总体上会有一种无能为力之感；但我相信，我们还可以“救出我自己”，这就是我经常说的，我们至少可以在自己和周围的小圈子里，创造一种“有意义的生活”、“诗意的生活”。
解放周末：这是一种对现实问题的逃避么？
钱理群：这绝不是对现实的逃避，恰恰相反，是以我们自己的方式，在我们力所能及的范围内，对精神失落的现实进行补救。而要创造有意义的诗意的生活，最重要也是最简捷的途径，就是阅读诗歌。这也是我们提出“让诗歌伴随一生”的理念的最基本的意义：在不间断的诗歌阅读中，人将永远保持对生命意义的探寻，对真、善、美的向往与追求，永远保持不断提升和净化自我心灵的态势，这确实是一个人一生的生命命题，也是我们面对假、恶、丑，必须坚守的最后的人生底线。
诗歌是人类成长的摇篮曲，它使我们获得对世界最好的理解
解放周末：“诗教”的另一层意义，就是强调诗歌对于儿童和青少年的特殊作用。
钱理群：这是因为，诗歌在本质上是和孩子最为接近的。
就人类的成长规律而言，听力的发育比视力、理解力都要早。具有声音和节奏的诗歌是对幼儿听力的最好刺激。此外，最早的诗歌是游戏歌，孩子不仅用耳朵听，还作出相应的肢体动作，对儿童各个方面的能力都有促进作用。到儿童成长到稍有一点理解能力后，琅琅上口、易记易背的诗歌又自然而然地成为启蒙的最佳读物。所以有人说，“在声音与节奏、韵律与情感之间，儿童天生地即与诗有一种最亲密的联系”。
解放周末：诗歌可说是人类成长的摇篮曲。
钱理群：这“摇篮曲”一直延续到青少年时期。当从孩子升入中学后，想象力、好奇心迸发，对外部世界开始有了自己的想法。当他们提起笔来，开始抒发自我的时候，选择的体裁往往就是诗歌，因为它最能直抒胸臆，宣泄心灵。正如一位叫严凌君的中学老师所说：“几乎在每一个人的一生中，都有一段诗意盎然的岁月……仿佛只有诗歌才能诉说满腹的心思，书写对生活的最初的感应。”此时，诗成了开发孩子想象力和创造力的一个最好的途径。而当孩子进入高中时期后，开始从感性走向理性，他也会自觉地从朦胧诗转向哲理诗，仍然从诗歌的土壤中吸取养料。
解放周末：可以说，诗歌伴随人成长。在不同的生命阶段，诗歌都会起到不同的作用。
钱理群：除了智力开发、情感开发、创造力开发等作用之外，诗歌是最优美、最精粹的语言，因此还能起到语言开发的作用。它凝聚了时代精神、文化传统的精髓，因此也能起到文化开发的作用。所有的以上这些，都是我们阅读诗歌的另一个理由：诗歌是教育，而且是最好的教育，它使我们获得对世界最好的理解。
教育应该是“定”的、“静”的、“净”的，与浮躁的社会保持距离
解放周末：但当前的现实却是，正值诗意年龄的儿童、青少年远离了诗歌，他们的生活也毫无诗意可言。为什么会造成这一局面？
钱理群：这确实是我们必须面对的现实。究其原因，我想是因为，诗歌的本质是超功利的，诗是最精致的艺术，也是最精神化的东西。在当前功利化、世俗化的社会中，诗歌被忽略，这与我们对精神的忽视有关，与我们当前的社会大环境是分不开的。
正如我前面提到的，教育的本质和诗歌的特性是吻合的。教育是理想主义的，它与物质化、功利化的社会在本质上具有对抗性，它和世俗社会是有距离的。因此我认为，教育需要“定”、“静”、“净”——社会是浮躁的，我是“定”的，社会是喧闹的，我是“静”的，社会是污染的，我是纯“净”的。
解放周末：学校是社会的精神家园，但现在的教育受社会环境的影响，逐渐世俗化、功利化。因此，在这样一个大的背景下，教育也远离了诗歌。比如高考作文就不允许写成诗歌。
钱理群：高考不考诗歌，这是可以理解的——诗歌是个性化的、难以规范的，很难有评判标准，因此必然产生矛盾：诗歌是最符合人心、直接诉诸心灵的，但考试却要求学生将诗歌分段，把只可意会不可言传、只可个性化解读不可标准化衡量的内容一一落实在“反映什么”、“说明什么”、“表达什么”的一道道题目中，这种考试怎么考？
解放周末：换言之，诗歌的作用体现在对心灵的熏陶上，当它面对考试时就缺乏操作性。
钱理群：高考毕竟涉及到教育公平的问题，因此不考诗歌也在情理之中。但由于高考在中学教育中起到的是“指挥棒”的作用，诗歌在学校教育中就被必然地边缘化了。就算课本里有诗歌，教师在课堂上讲解诗歌，在应试教育的狂澜下，诗歌也以应试的面目出现，被肢解成残句片语。结果是，这种知识的灌输，解剖式的分析，使得最应亲近诗的孩子“望诗生畏”。
解放周末：在理想情况下，诗歌教育应该是教育的一项核心内容。
钱理群：我倡导让诗歌阅读进入家庭教育，也正是出于这个原因——为当前面临困境的诗歌提供一个新的可能性，为面临凋零的诗歌鼓劲。在我看来，一个时代的诗歌有没有生命力，取决于它能否进入青少年的心灵。我希望，诗歌阅读能成为家长和孩子的一种非功利性选择。因此，我们编辑《诗歌读本》，就是把诗教传统转换成现代的教育方式，让诗歌在家庭中恢复它的本来面目，发挥它应该发挥的作用。
允许孩子看电视玩电脑的同时，也要适时递给孩子一本书，引导他去阅读
解放周末：结束了一天的工作和学习后，一家人围坐一起，你读一段诗，我读一段诗，一起欣赏，一起讨论。这是一种想象中的美好，但它似乎只存在于17、18世纪的欧洲。在21世纪，人们一回到家就把电视、电脑打开。有这么多充满诱惑的娱乐方式，我们还能静下心来读诗么？
钱理群：确实不能否认，当前对诗歌阅读的一大挑战，来自电影、电视、动画等等。这些新技术提供了视听娱乐的新的可能性，但它们也如同双刃剑，同时产生了一定的负面问题。游戏也好，动画也好，能造成一定的视觉冲击，对想象力也有所帮助，但它们是通过商业方式批量生产的，有固定模式。这种线性的、浅层的“阅读”，得到的更多的是感官的刺激，如果长期浸润其间，儿童的思维会变得浅薄，想象力被控制住了，心灵缺乏深度，缺乏个性化。
解放周末：全球的儿童看一样的动画，将来很可能全世界儿童的想象力都是一样的。诗歌是否能避免这种负面倾向？
钱理群：诗歌阅读是个体化的阅读，因此在一定程度上能够起到保护儿童想象力和创造力的作用。我们的娱乐方式需要多元化。一边倒地压抑、禁止、否定电视、电脑是不可行的，我们不可能不让孩子看电视，但是在允许孩子看电视玩电脑的同时，也要适时递给孩子一本书，引导他去阅读。
解放周末：不能让电视、网络垄断孩子的童年。
钱理群：我们可以从一周读一个小时诗歌开始，逐渐发展成每天半小时读诗、半小时看电视，慢慢抵制动漫、游戏给孩子带来的娱乐化、低幼化的倾向。
用学外语的方法学母语，这样的语文教育是有问题的
解放周末：诗歌教育，对改进当前的语文教育大有益处。作为北大中文系教授，您对中学语文教育还有什么其他建议？
钱理群：我一直在强调一点，就是要建立适应我们民族语言的语文教育。我们现在的语文教育方法，受西方影响较大，偏重用理性的方法来分析汉语，强调语言分析和语法分析，其结果就是，中学语文课上得像英语课。
解放周末：用学英语的方法学中文，用学外语的方法学母语。
钱理群：确实如此。没有尊重汉语的规律和独特性，这样的语文教育是有问题的。汉语有着和其他语言不同的传统和特性。比如，汉语有很强的音乐性，汉字是象形文字，有着独特的图案美和装饰美。此外，汉语还有一定的游戏性，比如对对子、猜字谜等等，都是汉语特有的。
解放周末：那么，我们应该怎样学汉语？
钱理群：首先要明确，母语的教、学与外语的教、学是两回事，要区别对待。语法是用来教外国人的东西，外国人学中文，或者中国人学外文，必须要搞语法，不然没法入门，而中国人在学习母语的时候就不需要强调语法。事实上，几千年来，中国已经形成了一套传统语文教育方法，比如强调朗读、背诵，重视修辞而不是语法等等。我们可以重新审视这一传统，汲取有益的部分，恢复其中合理、科学的部分。
解放周末：比如，诗歌教育就是适合汉语特点的一个教育手段。
钱理群：是的。但建立适应我们民族语言的语文教育显然是一个复杂、系统的工程，需要我们的专家、学者与相关部门去探寻。
