主持人：有没有明着招标，背地那个了？

杨冬江：我没遇到过。因为我们做的投标项目比较少，做投标项目要做很多前期的准备工作，而且确实像李老师说的很多事情自己把握不住，所以我们在很多年前基本上都是委托的项目，但是委托的项目实际发展到今天，因为像我们做项目跟专业公司比是有问题的，就是过去大家这专业搞的人不太多的时候，我们可能占有一些优势，这个优势实际也跟当时中国发展速度有关，就是当时中国室内设计有限，而且资源也有限，像当时的老师就比较好做，像图书馆都有专门的教师图书馆，到了今天可能老师在上面讲课，学生可能下面在网上一搜他得到的知识可能比你还要多，所以说老师比较难做，另外老师还要搞教学工作，再去做投标，就算中了，我觉得在服务上我们也有差距。今天说开一个会或者说要碰一下材料，可能我说今天上午我有课，明天我说有这样那样的问题，我们又要开什么会，所以说从服务上实际上跟专业公司比起来就已经是有差距了。可能我说这个离投标有点远了，但是我想实际上跟大家交流的是什么问题呢？其实中国的室内设计师现在属于两方面，一方面可能院校人在做，另一方面专业的设计师在做。实际两方面都有问题，在对于我们大部分时间做教育的人来讲，实践经验，刚才梁老师说的，这是实践性很强的专业，实际现在中国室内设计为什么很多人可以做，就是因为它的专业并不像建筑要求那么高，而且大家起点低，因为看到的东西不是很多，所以掌握了一般规律就可以做这个事情。另外就是像对我们做设计的人来说，可能更多的理论知识比较强，但是专业实践少了以后，是有一些问题的。但是对于专业公司由于现在项目很多，我们赶上了非常好的发展的时期，他可能在专业理论，在一些通过理论来指导设计相对薄弱一些。我觉得两方面如何结合一下会更好一些。

主持人：我觉得中国学生可能更多的是在重在技法上是不是？

李文军：我自个儿经验，就是当时在国内上的大学，相对来说我当时画画画的很好，所以我基本上大学四年基本天天都是搞设计，画画，底下干点私活，这种状态，觉得很知足了，但是后来去了国外以后，在柏林工业大学学了大概三年多，觉得差距在哪儿呢？他们可能有的大学中不会画画，说不好听的，像咱们这边儿童画一样，画的很难看，没有透视感。

主持人：就是技法很糟糕，创意上面…

李文军：也不是创意，刚才说的它跟室内不一样，它是多学科，它涉及到城市规划，空间，法律法规，各种专业的配套整合。它这个大学里面应该是全面的向学生介绍，有侧重性，就是你个人有侧重性，最主要的是它们是，我觉得国内缺乏的，就是它非常提倡建筑理论，这个课在它们那儿是必修课，不是选修课，而且占的课量也比较大，还有一个建筑企业课，就是环保节能这块。因为像国内现在提绿色建筑，环保节能，是属于一个时髦的词，但是在它们那儿七十年代，八十年代的时候就变成了一个法律法规，所以这个课也是一个必修课。所以在这点上我在那儿学的地方，就是一个建筑理论还有一个就是技术这一块。技术这一块支持你的设计创意，有的时候我在国内的时候，我刚毕业的时候我做了一个设计，去找结构师，说这个配不了。其实你要懂一点这个知识的话，其实是可以完成的，或者说至少你自信。

主持人：要不把话题再回到夺标，评标上，我知道中央美术学院是竞标者，请王院给我们讲一下。

王中：这个事我并没有太多参与，也是梁老师那儿一个老师调到中央美院来，因为他做展览展示这个地，应该说在国内是比较优秀的团队，参加了上海世博的投标，应该是说他当时进入了前十名以里，当时上海世博局希望由一家来牵头组织，就由我们的中央美术学院汤海教授来做主持，联系很多优秀美术学院做，这个很像中国人的操作模式，什么都给你连接的。

刚才李先生说的这个国内确实存在，很不透明。作为院校我个人几乎没有参加过投标，都是参加委托的，唯一参加投标的就是08年奥运会的时候，奥运七个地铁站台，那是北京市政府邀请七家单位，当时因为时间很紧，北京市政府希望七家都做，最后应该是每家给你做一个，是这样一个结果，但是当时因为第一次汇报是我去的，要说论成果，像杨冬江老师说的，你跟专业的机构比，美院的成果应该是不到位的，因为你不可能设计的像人家那么具体，但是为什么这七个站台全给中央美院了，我觉得可能是我们当时提出了一个空间艺术化，艺术空间化的这么一个概念，就是它区别于以前的地铁站装修的一种概念，就是柱子是柱子，吊顶是吊顶，艺术陈设是艺术陈设，它完全把它打散了，柱子和灯光和座椅等等是作为一个整体来做，可能这个打动了北京市政府，就是这个项目我觉得还比较公正，如果说关系的话，我们的陈刚市长他就是建委出来的，北规院应该是他的嫡系部队，最后给了我们。像刚才说为什么不说公布评委？像我是北京专家评委库，都是在头一天抽出你，然后再告诉你。

李文军：如果真是这种情况就好了，但是有些情况他不提这个，就是说如果在招标上提到我是经过专家库抽取以后来评标，这个也是给人一个保证，但是有的时候所谓请专家，他是自己请，他不是说真正去专家库抽取，不是经过规划局，所以有的时候，比如说我是甲方，我是银行，我自个儿派出三个人代表我的意见，在当地找三个教授代表所谓专家意见，再找三个政府的，就等于自己组成了一个评委。

梁建国：其实我觉得做设计应该这样的，其实这个现象我觉得存在，其实就是存在就是合理的，可能再过一万年也会存在，我们打破不了，没办法。就是说你可以不去参加，因为我觉得这个事情，其实也不用说国际的合理，中国的不合理，国际上的也不合理。

李文军：对，我现在不是说合理不合理，我也认为存在就是合理，但是它的影响就是相对来说如果觉得自己有能力的设计人员，刚才说跟国际接轨，我觉得国内如果很多设计人才年轻人，很有想法，再加上会外语，我觉得投国外的标没有什么问题。如果说投标有这种暗箱操作的可能性，它就会大大削弱中国建筑师或者说设计师在国内参与很多设计竞赛的信心。

梁建国：做设计还是要回到一个社会性。我觉得很多设计师他们是脱离这个社会，是在不停地推销别人不需要的东西，所以就产生了这个矛盾体。我说这个问题还是挺有意思的，就是我们太强调自己，你不强调社会的时候，可能这个事情就会越来越大，因为这个问题实际上我们在跟社会作对，我觉得我们设计师一直在跟社会作对。我们既然说设计，艺术，生活，我想还是轻松一点，如果说我们设计师都能像农民盖房，其实这个设计也蛮好，他们不是设计师，为什么我们现在去了乡下看那个房子很好，因为他没觉得自己是设计师，我觉得反过头来，因为我们大家都是设计师，我们要寻找自己的问题，你可能就不痛苦了。我昨天跟一个人谈，要想解决你的痛苦你找自己的问题，也许你会越来越快乐，你的生活也会越来越环保。

杨冬江：我觉得李老师回国以后可能遇到很多问题，但是我觉得有点过于消极，因为评委，我今天说一个问题，说评委不公布，确实不能公布，像我们经常参加一些评审，就是不公布，像头一天公布，当天去，都有人会打电话给你。像下周就有一个地铁评标让我去，还没公布这个电话就接二连三来了，实际有时候也并不能说是主办方或者说招标公司它做的不好，他也在一点点努力。

李文军：我说一次，两次，你作为建筑师或者设计师碰到这个，很受打击，我费这一个月时间，我把我的创意都给想出来，然后做出来，然后我去投这个标，最后石沉大海，如果说哪怕给一个公平的答案，就是你不是这个资格，你就是最差的，那大家都看着，这个也无话可说，我觉得很公平，很公正，我就是最差的，但是如果说最后你交上去以后什么信没有，或者说交上去以后没有变成入围的，但是实施方案是你的方案，这个时候你受的打击我估计可能就是说不想在国内再投标了。

梁建国：我觉得蛮有意思，我觉得我们还是回到生活，我觉得设计师，其实你就是这个社会或者这个宇宙中间一员。

主持人：其实李先生代表了一批从西方回来非常有专业影响的心声。

王中：就这个问题其实都一样，在国外也一样，你不得不承认，比如国外很多的城市它的工艺要做，只限于本州的艺术家。像悉尼歌剧院评审团都评完了，最后来一个评委会主席不满意，把你们以前淘汰的都看一看，最后做的这个东西，我认为这个东西好，就拿出来，最后就实施了。因为艺术的东西我觉得它的判断标准是多种多样的。中国其实不是这个判断东西，他谈的是我们运转机制确实有问题，这个差距如果不补上的话，会影响我们往更好的方向发展。其实我想梁老师谈的跟这位先生谈的其实不矛盾。黑暗都会有，永远不是说西方是明亮的，不是那么回事。

主持人：台下有没有问题，可以互动的。

李文军：我们虽然在国外投标，但是我们国内拿到的项目也是国内甲方委托的。

主持人：没有问题的话，我想今天差不多就结束我们的对话。

杨冬江：因为在座的有很多媒体的朋友，我呼吁中国实际现在最缺少的是设计批评，其实这种设计批评就是说媒体应当有一个很好的一个价值观跟判断力，现在整个的行业的发展，我觉得需要很多东西通过媒体的力量，通过媒体的判断去引导大家向前发展。

记者：我是来自于经济管理学院的，今天过来学习一下，因为对这个话题很感兴趣。上面谈话设计，艺术，生活，这个对，现在人们都追求物质生活，很实在的东西，人的精神上很缺乏，但是我想艺术这个东西也建设在物质基础上，但是如何能更好地生活，就是现在很多人很迷茫。所以我想请教在座的设计师，就是说如何更好的生活？

梁建国：其实我觉得你挺幸运的，就是你遇上一个最好的时代，现在开始精神第一了，物质第二了，这是一个很好的消息，也是一个很好的现象。为什么呢？其实大家未来的社会，未来的需求，因为中国经济发展是全世界最快的，大家东西都有了，房子有了，车子有了，接下来就是想看美女了，就是看的东西美一些，周围一切都会越来越好，所以我觉得这是一个很好的时候，不管你学经济还是学什么，最主要是有得看，就是你要置身于里面生活，要去体验，就是学会怎么生活。我觉得这个是一个给我们未来的想去活的开心一点的人的挑战，就是要用心跟这个社会，跟这个自然交流，我觉得这个是最主要的。谢谢。