[年代访]梁文道：我们活在等待别人挑动情绪的年代

梁文道：我们活在等待别人挑动情绪的年代

核心提示：人称“道长”，追求儒家“成己达人”；为公知发“真恶声”，只想促进公民对话；他说中国精神价值失落的根本原因是文化解释体系的不足。（文：吕美静）

2014年7月14日访谈于三元桥希尔顿酒店

《关键词》：从芮成钢爱国到郭美美炫富看中国人性

凤凰网文化：新书《关键词》共有多少个关键词呢？

梁文道：我数不出来有多少关键词，关键词其实是主导的概念，它是一个周刊的时事评论专栏，我们一群专栏作家轮着一个月写一篇，但是我尽量把这个方向设定在关键词上面。

凤凰网文化：《爱国》这篇文章里写：当芮成钢将爱国情绪视作精神形象的构建素材，所谓精神独立与思想独立，便只是一个迷惑。还愿意再谈谈这个吗？

梁文道：当年在他最受欢迎，最红火的时候，我对他就已经有很多评论、批评，包括故宫星巴克事件，我在上一本书就有一篇文章，批评芮成钢观点，芮先生这个观点在我看来是很无知的。但是问题是到了今天芮成钢被传出事的时候，人们觉得这人好像可以给大家攻击了，可以给大家碎了，我得说这样真不是那么得体，而且甚至有点懦弱。

就像是宁财神出事，薛蛮子出事，然后大家就会把他们的话拿出来说一通，最近中国总是这样，像现在下马的一些贪腐官员，昨天还在报纸上发表讲话，下马第二天网上就揭发了很多东西，大家一起大骂，问题就在于为什么不被抓之前那些话都说不出来呢，那你当然可以说有很多的顾忌，当局的规定不能不遵守。但是另一方面来讲说这些话的人第一是平常太懦弱不敢说，第二就是落井下石，像跟潮流，跟风一样。

凤凰网文化：郭美美既炫富之后，又在世界杯期间炫赌，这个你要补充进《炫富》这篇文章吗？

梁文道：郭美美的事件我也关注了很长时间，大众对于郭美美的那种怨愤实际上是两方面结合起来，第一个理由我们知道在中国这么多人喜欢炫富，但其实炫富是很讨人厌的事；另一方面大家对于中国的各种的官方或者体制机构从来都有一种不信任感，比如食品安全真的有保证吗，对于一些官方认可的慈善组织，比如说红十字会，也都有很多怨言很多怀疑。这是两种不同的东西，一个是对于官方慈善机构的不满跟怀疑，一个是对于炫富的讨厌，郭美美是很巧妙的把这两者接起来的那道桥梁，但是这个桥实际上它是不是真接的上呢？

就是说到底郭美美和红十字会是否真有关系，她当时提出她是红十字会的什么，后来红十字会否认，她也认错道歉说她是说谎，我知道我说这个话很多人会骂我，但是到现在我还真没有办法看到足够的材料去确认郭美美是否真的跟红十字会相关，我找过，起码公开能够看到的材料里面，我真想不出她跟红十字会是否真有关联。但是我也很讨厌人家炫富，我觉得这是一个很不体面的事，我也很讨厌我们官方慈善机构的低效，甚至贪腐，甚至各种的缺洞，我觉得真正的慈善事业应该开放让全民参与，有更多民间的组织可以介入，这两点我完全同意，但是我真的不知道能不能够把这两点成功的结合在郭美美身上。

真相是今天媒体发达的时代最不重要的事情

凤凰网文化：怎么看自媒体对传统媒体的改变？

梁文道：其实真相是我们今天这个媒体发达时代，尤其自媒体，人人也都是媒介的时代里面最不重要的事情。我们今天人人都是媒体人，我们人人都可以把自己看到的所知所闻的东西发到网上，然后别人看到之后就接任转发出去，同时评论家还加一段评注评语，这种状况跟我们做传统媒体的分别在哪里呢？

传统做媒体是有一套程序的，有一套原则的，甚至有一套伦理规范。我们对于第二天报纸上出来的东西，对于今天晚上电视上出来的东西负完全的责任，它是不是事实，我是不是听到了双方或者各方面的意见，找到最客观，最全面的一个视角呢？就算做娱乐新闻，说某冰冰被人发现在酒店怎么样，有人爆这个料了，我不能就这么报的，我要找到当事人问他，甚至问酒店相关人员，如果找不到的话这个新闻很可能就是谣言，你会被人告诽谤或怎么样。

但今天的情况是我们完全可以想象有人捏造关于某冰冰的消息，说某冰冰被人发现在酒店如何如何，然后写了一大堆东西在微博上，还出了一张照片。那个照片可能不过是某冰冰不知何年何月何时在一家酒店的门口站了一下，被人拍下来，完全不能说明是不是就是他文字说的那个酒店，也不能说明任何事，因为她身边没人就她一个，也不能说明那是几点。但是说这叫以图为证，这有说服力，大家开始转，我们收到这个消息的时候，大家的心情是很兴奋的，我们都喜欢听人家八卦，现在政治也是八卦，任何事都愿意八卦，我们听到坏消息、负面消息：某某贪官落马，我们其实带着一种残忍的快感，觉得很爽，很兴奋。

然后没多久某冰冰跟她的团队发现了这个事，赶紧要澄清，她甚至还要很努力的证明事发当时其实她在什么什么地方，也是有图为证，她发了一个澄清。你觉得哪一个消息传播会比较广？假消息跟后来的澄清比较的话，是假消息传得比较广，这是我们现在看到的定律。因为大家喜欢假消息，假消息才刺激，我们都喜欢某冰冰真的什么时候不晓得在酒店干了什么事，你如果告诉我原来没有，这是假的，多难受啊，多失望。所以大家不太喜欢发澄清的声明，真实的消息我们不要知道，我们要知道的是那个不知真假，但是让我们愉快的消息，不一定是愉快，也可能是愤怒，让你起情绪反应的消息。今天在我们这个社会很残忍的现象是造谣的人总是赢家，可以平白无故的生造一段谣言说某冰冰怎么样，你可能是她演艺圈的竞争对手，你可以造一个谣言出来攻击她，你敢造你先造你就赢了，她就输了，因为澄清永远是第二位的，澄清者永远是被动的，而第一个谣言出现流传过，那个印象就已经种下去了。这就是我们今天的自媒体时代产生的一种现象。

在这种现象里面，所有参与这些讯息传播的人，并不关心消息的真实，所谓的资讯也不再是资讯，它像是一种看球赛吃的薯片，喝酒时吃的花生米，你无意义地吃，但是它让你有一阵阵很廉价的，又不能说是多美好的一种口腔的快感，它是一种让你起情绪反应的东西。情绪反应总是好的，生气也好，快乐也好，都可以，我们活在每一分钟都等待别人挑动情绪的年代，所以你看到为什么现在所有的网络媒体都成了标题党，因为你不用最强烈的东西刺激人家的眼球，跟带动他后面的情绪，你不会被看到，所以我们都往这个路子走，然后我们所有的读者，我们所有的媒体受众已经变成了一群情绪被操控的人，但是大脑很迟钝。

中国道德沦亡是因为对待财富没有伦理原则

凤凰网文化：现在中国精神价值失落的根本原因是什么呢？

梁文道：今天很多人都说中国人道德沦亡，没有精神价值，失落信仰，什么事都往钱看，甚至有人开始怀念起改革开放前多好，如果都回文革那就好了，大家路不拾遗，夜不闭户很有道德，很有品，现在都是一切往钱看，因为我们走向市场经济，但我总觉得这种说法不是很站得住脚，理由就在于世界上还有那么多比我们富裕的国家，有那么多经济很发达的国家，有那么多老牌的资本主义的走市场经济的国家，不见得他们比我们更加道德沦丧，更加唯利是图，更加低俗，不一定。

也有人说那是因为今天中国人没有信仰，如果指的是宗教信仰的话，的确中国人有宗教信仰的比例算是很低的，但是让我们来看看其他的几乎全国人民都有信仰的国家吧。比如说厄瓜多尔，我没记错的话大概有97%人信天主教，谋杀率是世界第一，印度95%的人有宗教信仰，每20分钟就有女人被强奸，所以我说这些事情对我来讲都不够有说服力。

我们再说回更早的问题，是不是追求财富的过程里面没有了精神？我觉得是这样子，每一个社会对于财富是什么，财富该如何获得，怎么样获得财富才是合理，这些是有一套文化观念系统在解释的，而一个人拥有财富之后，他该如何表现，他跟其他相比没有那么有钱的人是什么关系，也是有一套文化观念在制约跟支撑的。

以前旧社会的中国，一个有钱的乡下的老员外，他总得比如说合力办个义庄，有些很穷苦的诬告的百姓，死了没人给他收尸，家人办不起丧事，义庄给他弄，这叫做慈善事业。以前很多乡下的私塾、义庄、社会福利都是这种乡下有钱大佬，一些地主阶层来做的，因为他们认为中国传统是一个人获得财富之后，当然这是努力经营几代的结果，你有财富之后这个财富是能够转化成阴德的，阳间的财富投资进去变成一个阴间的财富，所以要做一些好事。或者说是因为家族伦理的关系，比如说传统的大地主，他跟同乡很多人是有血缘关系的，哪怕非常遥远还是血缘上的亲戚。当你富有了之后你应该对你的家族负有责任的，有这个东西在制约他，那他就会有个恰当的表现，该怎么运用财富，该怎么表现财富。

又比如说我们现在看16、17世纪荷兰的大画家，比如伦布朗的一些名画，里面那些荷兰人总是穿着黑色的衣服，那些能够请大画家帮你画肖像的人，就等于今天你请名摄影师帮你拍照一样，都是有钱人，那些有钱人为什么穿的全身都黑呢？因为当年他们的基督教伦理认为一个人不能炫富，财富是在天上寻求救赎的一个证明而已，而不是你世间可以任意享受的东西，所以他们越是有钱，越要穿的素朴低调，当然他们会忍不住炫耀，但那个炫耀是低调的奢华，表面上都是黑的，但那些黑不一样，缝纫不一样，剪裁不一样，用的线不一样，但是都得黑还要长。比如说像今天美国有那么多头号级的富豪要捐钱，要做慈善，那是因为整个社会对于财富是有看法的，你不能发了财不理这个看法，在我看来我们今天中国欠缺的就是这套东西，追求财富也是有伦理原则的，世界上各地都有奸商，但是仍然多多少少要顾及到某种规范，不可能任意妄为。

我觉得我们现在制约追求财富，以及看待财富的文化解释体系不够，我们有过，只不过中断了，中国过去曾经有几十年是没有累积财富的观念，追求财富是错误的，一个人是不应该有钱的，有钱人都该死掉的，我们经历了几十年这样，然后忽然改革开放，重新追求先富起来，甚至财富就是光荣，发财就是光荣，这个时候我们已经没有了旧社会原来那套东西，又没有新的东西，我们处在这么一个阶段。

我不认为13亿中国人都学佛 中国就会变好

凤凰网文化：现在很多人开始学佛，你觉得宗教信仰能解决多大问题？

梁文道：我自己是一个佛教徒，我当然觉得学佛很好，我尊敬所有的宗教信仰，我当然觉得一个人有宗教信仰不是坏事，但是我真的不认为甚至13亿中国人都学佛，中国就会变得好。例如说我们今天的食品安全问题，天天吃地沟油，然后你跟我说我学佛之后我就会得到解脱吗，还是说你是期盼所有做油的商人都学佛，然后都觉得做地沟油不对呢？所以这始终是个公共环境的问题，公共道德的问题，跟宗教信仰可以相关，宗教信仰也有社会伦理层面，但是我们不要把宗教信仰当成是一种个人获得救赎的通路，就觉得我只要信了教，我只要有精神追求，我读了论语，尤其读的于丹怎么讲论语之后我好安慰，今天这个社会这么麻烦，天天这么多负面新闻，但是你看我很君子，不是这样的。

中国今天有很多的富人，甚至中产阶级，这几年都去学佛，信基督教的人多了，去做禅修的人多了，为什么？获得心灵鸡汤。尤其中国人我们必须了解君子是什么，君子或者儒家的整个理想是任何一个个人的完善化，完美的追求，至善的追求，这背后都离不开一个相应的社会条件跟背景，除非你做一个彻底的隐士离开世界，你只要一天在这个世界上面，你就必须追求“成己达人”，成就自己，达致他人，这两者是双面一体的，是要同时并进的，一个人不可能在社会真空的环境下面，背景真空的环境下面，得到自己的救赎跟完善。

凤凰网文化：在《冷漠》这篇文章里你写到：吊诡的是，你又不可能长久而稳定地管治一群什么都不相信的人。

梁文道：这是很常识性的一个社会科学的讲法，如果一个社会所有人对一切都怀疑，所有人都不相信任何能够把他们捆绑起来，联系起来共同的价值观的话，这个社会是会崩溃的，它运作不了的。比如说我今天要买张火车票到天津，我给了钱，但是卖票的服务员说你这个钱是真的吗？然后我也怀疑说你给我的票是真的吗？我凭什么相信你？我在街上见过银行的标志，后来才知道是个假银行的，说不定你这是假车站。这种社会是不能运作的。只有在一个良好运作的社会底下，才会出现一个良序运作的管制的政府，整个建制要法律运作良好，都需要大家的信任，比如警察或公安，如果执法的力量被怀疑，司法的力量被怀疑的话，体制不太可能运作，就算能运作，运作起来的成本会非常巨大，就算一时逞强能够搞的好，最终下去是不行的。

知识分子常常有国师心态是不对的

凤凰网文化：很多不好的事情总是反复地发生，你觉得时事评论有什么意义呢？

梁文道：我很多年前我在大陆出版的第一本书，或者说我第一本时事评论《常识》里面就提过，这叫江山不幸诗家幸，就是说社会越多问题，越混乱，写时评的人才越有事干，有个悲哀的地方就是好像同类型的事件会反复出现，那么是不是表示你写作没有用呢？我想是这样的，本来写时事评论就不会太有用，难道你以为出了一个矿难，你写了一篇文章，然后文章惊海内，洛阳纸贵，所有的煤老板看了都很感动，觉得从今天开始再也不能让矿难发生了，有关部门就抓紧，不可能吧。今天我还看到很多我们的同行或者学者、知识分子，知识分子很容易走出一种心态，就是那种国师心态，觉得自己写东西，做学问，演讲是为了要指导局势的行径方向，甚至最好能够给中南海建议，我们国家该往何处去，他听你的，大家都以为自己是诸葛亮。

我根本没要管会不会有那种实际影响，我写文章不是要去影响什么决策阶层，我想的是跟公民们对话，所谓的公共知识分子不是政治人物的幕僚，不是对领导人说话，而是对你的公民伙伴们说话，告诉他们为什么会出这件事，我给大家想讲看我的想法是什么，也并不是要传教一样说服大家支持你的观点，而是想提出观点之后促进一场对话的发生，因为你的读者，你的公民伙伴们可能会觉得你的观点是有问题的，他不同意的，他觉得不成熟的，他觉得不全面的，但是就算他最后非常反对你的观点，也因为你的观点，你的这篇文章才使得他反对，从而多了一个思考的机会，能够使参与这场对话的公民伙伴们想法更丰富，更理性，更自觉。我相信的不是某些领导人的智慧，我相信的是公民们有一天在这个过程里面变得更理性，更成熟，更自觉，而这个东西也许将来会回过头来影响那一连串实际事件的发生或不发生，但是那是一个非常漫长的过程。

分裂主义和国族主义都是一种霸权

凤凰网文化：你怎么看民族主义？

梁文道：过于强烈的国族主义，地方的族群主义，分裂主义，它们都非常相似，都带有一种霸权，这种想法也是会到很荒谬的地步。

比如说《我是歌手》的邓紫棋，你大概会觉得这是香港人的光荣才对，我们香港出了一歌手那么牛，红遍中国，但是现在香港人骂她，说她好端端一个香港人跑到大陆用普通话说话，参加大陆的一个红火的歌唱节目，这不是出卖香港吗，这不是丢香港人的脸吗，这不是献媚大陆人吗，这个讲法会不会觉得很不理性，会不会觉得很荒谬？这相当于这么想，假设我们有一个中国艺人在日本走红了，日本人都好喜欢她，她在当地事业越来越好，她开始学日文，然后有网友拍到她用流利的日语跟当地的媒体打招呼，还带着日本人的姿态给大家鞠躬，这段视频传出去，你知道我们中国人会有什么反应吗，一定会说汉奸，讨好日本人，但是换一个角度说这是中国人的光荣，征服日本人的心。这两种看法都非常暴力，都非常傻，都是同样东西，都是一种身份认同的暴力，它强迫你去接受。

我常举这个例子，我们有很多很多身份，我是我妈妈的儿子，我是我妹妹的哥哥，我是我老师的学生，我是一个佛教徒，我是一个念哲学的人，我是一个传媒工作者，我是香港人，我是半个台湾人，我是中国人或者亚洲人，对着外星人的时候我是地球人，我还是个男性，是个异性恋者，这一连串的身份，你能告诉我是不是能够排一个重要程度的优次秩序出来，1数到10，可能吗？人的身份这么多重，是在处境之中去凸显哪一个身份比较重要，并没有一个身份是能够永远凌驾别的。在我这么多身份里面，我坦白讲，我真的不怕被人骂，我不认为中国人才是我最重要的身份，假设有一天有恐怖分子拿枪指着我妈的头，绑架我妈，要我在电视上宣布我不爱国了，这样才放我妈一命，我一定选择我说我不爱国，这一刹那我就不爱国了，因为我要我妈活着，就这么简单。

又或者说再有一个更荒谬的例子，等一下我们做完访问去洗手间，这个处境在召唤你的身份来回应，也是对人身份的一个考验，考验的是性别这一层的问题，比如说我是个男性，我当然进男性洗手间，假如我梁文道进了女性洗手间，我在洗手间碰到你，你说梁文道你怎么这么不要脸，这是女厕你怎么跑进来？我能不能这么回答，我说小姑娘什么意思我不能进来，你瞧不起咱中国人是吧，是不是中国人就不能进来，我中国人爱进哪就进哪，我中国人就不能进女厕了？你会不会觉得我很傻。所以民族身份，国家身份并不是永远都是最重要的，而狭隘的民族主义政治，狭隘的地方主义社群，它最危险的地方就是总是试图告诉你，你这么多身份里面，你的国家身份最重要，你的族群身份最重要，你的民族身份最重要，任何时候都最重要，重要过你所有其他身份。

“一战前”曾是最鼎盛乐观的时代 与今天相似

凤凰网文化：现在在读什么书，能不能推荐下？

梁文道：我最近一直在看一些关于一次世界大战的书，我买了好多这些书，这段历史很有意义，很有意思，当然我是赶潮流，因为今年是一战爆发100周年，可是很奇怪，相较于一战爆发100周年，大家可能还比较清楚前一阵子的诺曼底登陆周年纪念，由此可见一战在二战面前几乎是场被遗忘掉的战争，我们很少电影、电视剧拍一战，而对于中国人来讲一战就更是模糊，二战我们血泪的记忆太清楚了。但是对我们中国人来讲，我们会觉得一战发生在欧洲，好像是个跟我们无关的东西，当然不是，一战中国也是战场，只不过是两个国家在我们土地上打仗，一战的时候中国有参战，我们是胜利国，我们有几万个华工去参战，而那群去欧洲的华工构成了后来的勤奋好学运动的基础，早期共产党领导人在欧洲的那批都是跟这个圈子相关的，如果没有一战就不会有五四运动，五四运动的直接原因就是因为一战的结束，合约问题，所以你看到一战当然跟中国息息相关，于是我的问题在于为什么进而如此我们会忘记这个战争，所以我对一战很感兴趣。

第二，我觉得一战爆发前的那个世界跟今天很像，有点相似的地方，我不是在重复日本首相安倍先生的讲法，说一战前的德国跟英国就像今天的日本跟中国，我完全不同意他的讲法，但是我认为在另一个意义上，一战以前的世界跟今天是相似的。我们要知道1914年之前，20世纪最初那十年是当时很多欧洲人，很多先进的人会觉得非常乐观的一个世界：第一次电灯被大规模普遍地使用了，人类几千年来第一次可以让一个城市24小时亮灯；人想飞上天，果然飞机发明了，那时候更流行的一个空中交通工具已经有飞艇了，飞船；人类一直渴望更及时的通讯，所以广播电台开始出现了，无线电报普及了，跨太平洋、大西洋的电缆都铺好了，纽约上分钟发生的事情我在上海这分钟就收到了；跨越全球一个密集的铁路网刚刚铺建，世界各地的网络如此频繁；所有的新思潮涌现，弗洛伊德在写他的精神分析理论，毕加索在实验立体派的东西，斯特拉文斯基跟勋伯格在做他们的音乐革命，电影刚刚开始预备实验商业化的可能，你想想看那是个什么世界，那是个美好的新世界。

你活在那个年代一定会觉得，我们活在人类有史以来最好的年代，经济往来全球化，通讯交通便利了，我们比以前联系地更紧密，人与人之间的关系更紧了，我们消除隔膜了，我们相互理解增加了，我们怎么可能打仗，怎么可能？然后忽然1914年只不过这一个古老帝国的王位继承人在一个不太重要的地方被枪杀，几个星期之后，所有这些从来不觉得自己会卷入战争的国家卷入了，从来不相信战争会爆发的那些欧洲人，那些人觉得自己活得很快乐很和平，忽然之间变成狂热的民族主义者，有很多欧洲的大知识分子，文艺人，他们原来觉得我们是四海一家的人，突然一夜之间翻脸，变成盲目的爱国主义人，就说我们绝交吧兄弟。

像茨威格他写公开信在奥地利的报纸刊登，叫《致我欧洲的朋友们》，呼吁他们不要投入这场盲目的战争，战争已经爆发不要鼓励它，不要声援它，等到战争结束欧洲成为废墟的时候，我们这些跨越各国的朋友们，现在国家是敌国，但是我们是朋友，我们要携手重建人类文明的未来。但是他写了这封信之后全奥地利人都骂他是卖国贼，欧洲各国的朋友也没有多少人响应他，只有罗曼罗兰几个人少数人回应，罗曼罗兰回应很简单一句话：我永远不会背弃我的朋友。所以我对那种人人都在最乐观，觉得最鼎盛的时代，忽然陷入一个黑暗，崩溃，那种状况我觉得太神奇了，二战更可预测它的爆发，一战不一样。所以我最近一年多都在读一批这种书，有一本书我觉得特别好看，书名大概从德国原名译的，叫做《1913：风暴前的那一年》（1913：世纪之夏的浪荡子们），整本书就是讲风暴爆发前的那一年，1913年一个月发生的事情，很漂亮的书，我真的建议大家去看。

凤凰网文化：谈到读书就得谈谈做人，想做怎样的人？

梁文道：可能永远做不到，但是我尽量希望自己做一个时刻保持“正念”的人，是佛家讲的正念，就是随时了知自己的状态、思维跟情绪的人，如果一个人做到这一点基本上已经成佛了，但是如果不想成佛干嘛学佛呢，每个佛教徒追求的终极难道不就是这个吗？

（感谢张昭、沈大园、徐晓、于一爽）