[对话]徐晓：监狱经历带给我永远的痛感

“我觉得这种经历对于任何一个人来说，它都是一个痛苦的经历，如果你把这种东西给它稀释成一种调侃，甚至是一种酷的行为，或者是一种值得炫耀的东西，我觉得很不合适.它永远给我带来一种痛感。也正是这种痛感让我还有勇气说真话，拒绝我该拒绝的东西。”

人物背景：徐晓，1979年起开始发表短篇小说和散文。1982年至今，从事记者、编辑工作。作为《今天》诗刊的重要编辑，徐晓是历史的见证人，更是历史的参与者。

对话栏目：凤凰网文化《年代访》

对话时间：2013年7月

对话人：于一爽

《今天》的诞生是历史合力的结果

凤凰网文化：从《今天》开始吧?

徐晓：这个有点老生常谈，我不是特别想谈，其实我当时在《今天》是一个特别次要的角色，有点像现在的志愿者。

凤凰网文化：但是你有一个见证的意义。

徐晓：从见证这个角度当然是没错，对我个人来讲，不管我在《今天》是什么角色，它影响了我的生活和我的道路。

凤凰网文化：有没有一种可能是青春期放大了幻觉？

徐晓：这是任何一代人都会有的一种现象。前几年跟一个外国朋友聊起文革，他们说看到很多人写文章赞美文革，我说有人赞美文革吗，他还说出了具体的人名，比如提到徐友渔、秦晖，我说你搞错了吧，他们不是在赞美文革，他们是在回忆他们自己的青春。

但是说在整个中国的历史上，《今天》到底有多重要，我觉得它是一个合力的结果，比如当时民主墙兴起。那我相信《今天》的诞生，也是因为这些人受了这样的一种启发。

凤凰网文化：有没有在人格上有意放大《半生为人》里的一些角色？

徐晓：这和你写那个人物时候的心理、情感有关，我觉得我还是在尽可能真实写。有些话我可能写得不是那么清楚或者仔细，比如说我写赵一凡，我们后来的那种疏远。我说我们俩是他对，还是我对，或者是他更对，还是我更对，就是说实际上这里面是有一些反思。

凤凰网文化：再版的时候，有没有把这种反思的结果加进去。

徐晓：我得尊重我自己的写作历史，我不能一篇文章觉得它不够的时候，就随时把它给改写完整。

凤凰网文化：什么叫完整？

徐晓：把它的美好和它的阴暗，它的缺陷和它的完美，都表达出来。但是我觉得就我自己的写作来讲，这真的不是我的目的，我没有那么大的野心。

赵一凡跟我说：自尊心有时是没用的

凤凰网文化：赵一凡到底是谁？

徐晓：对我是把他当成精神导师。我那个时候在小学当老师，我们当老师的地方就是人艺，人艺旁边有一个胡同，现在叫报房胡同，文革的时候它叫瑞金路十九条。我当年在那儿工作，从那儿骑车过一条马路就是演乐胡同。那边有一个电影院叫做工人俱乐部，然后演乐胡同进去以后再往左边一拐就是前拐弯胡同，就是赵一凡的家，前拐弯胡同的这个口接着演乐胡同，那边那个口，出了口就是人民文学出版社，就这么一个关联。

所以我从我们那个小学到赵一凡家去，骑车大概就是五分钟到十分钟的距离。那个时候也没别的事儿，也没有什么负担，然后上放了学就往那儿跑，有一段时间几乎每天都去，我是通过我当时一个男朋友认识的赵一凡，那个男朋友跟赵一凡家就是住隔壁。可能去赵一凡那儿三次，我才能见到他一次，就是那种吸引力特别大。

比如我记得特别清楚，就是我跟赵一凡争论什么呢，当时正在宣传一个英雄。那会儿是1971年，我记得我们上中学的时候教室里头挂着那个人的照片，现在我有点记不起来他那个英雄事迹，好像是拉了一头战马，然后那头战马他要是不拉的话，就把那个铁路就给挡上了，好像就是拯救了一列火车，然后我们聊起人到底是自私还是不自私，我记得特别清楚赵一凡跟我说了一句话，他说他做那个咱们看来把他说成是那种英雄行为，但实际上他是为自己好。因为如果他不这么做的话，他会很难过。他是出于一种自私的目的做了一件无私的事情，这个观点对我们那个时候来说太新颖了。

其实后来我也读了霍尼雪斯基的《怎么办》，他那里面一个重要的理论，就是合理的利己主义。当时我17岁，我们天天在学校被宣传学雷锋，是有一点颠覆的感觉。比如赵一凡还跟我讲，人的自尊心是很没用的，当然后来我发现赵一凡真的是挺没有自尊心的。他常常为别人做很多事情。换成我们，我就想，我为什么为你做，为你做完了你还说我不好，你还反而来责备我。

我不喜欢把监狱经历当作炫耀资本

凤凰网文化：书里写：有天夜里有人喊你去楼下听电话，然后你就入狱了。

徐晓：其实当时大概在我入狱半年之前就有一个人告诉我说，你被人盯上了。

凤凰网文化：整个经历对你来说代表了什么？

徐晓：我觉得这种经历对于任何一个人来说，它都是一个痛苦的经历，如果你把这种东西给它稀释成一种调侃，甚至是一种酷的行为，或者是一种值得炫耀的东西，我觉得很不合适.它永远给我带来一种痛感。也正是这种痛感让我还有勇气说真话，拒绝我该拒绝的东西。

因为我当时不懂被调查了意味着什么，你也想象不到你可以进监狱，现在中国人可能整天在说监狱的事儿，说得都已经没有神秘感了。但是当年你想想我身边没有那么多人进监狱，你自己又年轻，家里又是良民。

凤凰网文化：有没有直接的原因导致他们下手？

徐晓：不知道，有几种可能性，一种可能性就是说我们这个案子涉及到好几个省的人，所以后来当时公安部把它定性为是一个全国性的反革命集团，叫做第四国际，把它当成一个大案来办的。那我的逮捕证上都是华国锋签的字，华国锋是当时的公安部的部长。当时把我从宿舍楼叫下来，进到那个传达室那个小房子里，让我签字的时候我根本就没看那个逮捕证，完全就吓呆了，就不知道去看一下，也不会问说你们为什么要抓我，头脑就完全一片空白，哭都没哭，就不会哭了。

凤凰网文化：你父母怎么办当时？

徐晓：我出来以后我才知道那个情景，我父母才跟我说，我被抓的当天晚上实际上我们家就被抄得底儿朝天，就是公安局在抓我的同时，因为他不能提前走漏风声，如果先去了我们家可能我就会跑掉了，就是在他们想象中，总之这是一个同步的行动。那后来就是他们跟我说，他们是带着好几个大灯去的我们家，都把那个灯支起来照着，这样可以搜查得特别的仔细，连床板都给掀起来，连那个卫生间的那个水箱的盖都会爬上去打开去看看。

所以1978年我接手《今天》的时候，我们家就为这个事情开了一个家庭会议。我妈就说你都已经坐过一次牢了让我们担惊受怕，然后你现在又参与这种事情，你也许又会去坐牢。先不说你自己那么年轻，别的女孩子在这个时候都在打扮自己，在谈恋爱，然后你在这儿干这么危险的事情，然后你还可能影响到所有的家里人。这是我后来特别深的一个记忆。那你说怎么考虑这个问题，我当时是一点没有愧疚的，就是投身到了这个事业。这是我后来回忆起来，我一点儿没有矛盾，我就觉得这是我该干的事儿，我愿意干这件事儿，你们不应该阻止我。我当时没有那种说我应该孝顺，我应该出于孝顺而放下这件事情。我有过这个反思，就是对我父母的这个反思，所以我承担的压力我不会抱怨，我觉得我该承担。就是你把他生出来了，他不是为你而活的，但是他是你的亲人，你该承担的你就得承担，这就是亲人，那当然我要是这么说我的父母为我承担的，显得我特别的没有心肝。但是我现在愿意用这种话，对我儿子说。

监狱里我目睹了中国农村的大量情杀

凤凰网文化：你书里写了好多儿媳妇杀公公的事儿？

徐晓：对，因为女监嘛，那个时候文革的时候，除了政治犯，大概也就是一点这种。就不像现在有这么多经济犯罪。那时候社会治安实际上比现在好，可能也没有那么多去溜门撬锁。

凤凰网文化：这就涉及到一个当时的农村现状。

徐晓：对，我挺吃惊的，因为在那之前我对农村一点儿都不了解，因为我父母都是大城市出来的，我家没有什么农民的亲戚。我自己也从来没下过乡，等于在监狱里接触那几个杀人犯都是农村人，我才知道，而且一直就是中国人很保守。

比如说有一个老太太我没有跟他同监，但是我可以听到她，因为她老吵闹，好像是已经六、七十岁了，她经常大声的说话。然后我的那个监狱就有一个，我那个号儿里曾经就有一个跟她同一号儿的人，说这个老太太一共结过七次婚，她最后把她的老公给杀了，她说她完全没有想到需要受这么大的惩罚，有可能给她判死刑的这样一个惩罚。第一感觉到，她完全没有法制的观念，就是杀人需要被制裁。然后我还知道了实际上中国的农村不是我们想象的那么保守，那关系都很混乱。

凤凰网文化：都是免费的、当代的、中国的题材。

徐晓：然后还有那一个案子就是基督教的一个案子，那个印象也特别深。当时说是在北京的房山有一个28岁的女人，这个女人自称是圣母的徽号，特别奇怪，就有好多人都信她。而且这个好多人里有的都是文化程度很高的，然后我认识的这个老太太是一个虔诚的天主教徒，一辈子没有结过婚，就是一个工人。那个年轻的三十多岁的女的呢，也是一个工厂的工人，她们都信那个教，然后她们去保护28岁的那个，因为政府要抓那个人，她们去保护她。

她们给我讲那个场景，就是说她们人摞人的，把这个人给保护在中间，就是不让你政府的人把她抓走.其中就有一个小女孩，也是我那个同案给我讲的说，她老在监狱里头喊，她一喊我们就能听到，一听就是一个很年轻的，她告诉我说她是一个中学生。说她妈妈也在这个监狱里，也被抓起来，也是同案，但是她妈妈悔改了，就是我们那个监狱里过一段有一个广播大会，就是改宽严大会。它会宣布一些因为认罪态度好，而所谓从宽处理的典型，还会宣布一些从严的典型，当时呢就在那个广播里宣布了她妈妈，说因为她妈妈认罪揭发别人，然后就对她妈妈好像就是要释放，就是宽待处理，然后她这个女儿就开始大骂她妈妈。后来就给她戴上脚镣了，给她戴上背铐了。哗啦、哗啦就给她拉走了，那我不知道她的命运，她是不是真的被杀了，我不知道。

凤凰网文化：因为你有面对媒体的话语权，那我们只能放大你的这种经历。

徐晓：对，那天我还跟年轻人说，我说你们不用羡慕这种生活，如果你让我自己选择的话，我肯定也不愿意过这种生活，你让我重过一遍，我肯定受不了，我不愿意。只是因为那你生命中，这种因素出现了，出现了其实你面临一个你怎么对待的问题，俗话说所谓苦难就是财富是吧。

政治犯不会考虑国家大事 觉得“这辈子完了”

凤凰网文化：想过把这种生活写成小说吗？

徐晓：也许吧。那个人的样子，我到现在还记得特别特别清楚，因为她就是挨着我睡。然后她有一天晚上自己自杀，然后我一睁眼，睡眼朦胧的，队长把那个铁门哗一开那就吵醒了。我睁开眼睛一看，她的样子特别可怕，眼睛都凸出来了，她自己拿一个裤腰带在勒自己，然后我们就长久的在讨论，人能不能自己把自己勒死，就是自己用手把自己勒死。

1976年地震的时候，下着大雨，然后他们在外面弄了一个地震棚，他们那个地震棚是只有棚子没有门，然后我们都能从这个，趴着窗户能看见他们，然后我们就把被子垛起来，看看外边，然后就告诉屋里面的人，说他们今天吃扁豆，要不然就说谁谁谁今天穿一件什么样子，因为他们都有外号，就是我们给他们起的都有外号。他们统一的，我们都管叫队长，他们也不告诉我他们姓什么、叫什么。那我们就只能给他们起外号。然后我们就会说谁谁谁，今天穿一个色的衣服，穿一双什么色的鞋。

凤凰网文化：你说当时能看到《人民日报》？你觉得外面的世界还和你有关吗？

徐晓：因为那个时候没有像现在的视野，你能从报纸上读出很多的东西。实际上我觉得那时候我还什么都不懂事，你可以想想二十岁的孩子，就是现在他也不见得会对整个的国家的形势什么都那么关注。我觉得没有那些所谓的真正的政治犯去琢磨那些事儿。

凤凰网文化：爱情呢？

徐晓：没有爱情。就觉得自己这辈子就完了。

凤凰网文化：当时是什么条件下知道可以出来了？

徐晓：就是突然一下开门，说你出来，收拾你的东西，这就有两种可能，一种是出去了，一种是被判刑了。现在还有一个上诉期，那个时候我们没听说过。

凤凰网文化：出来之后第一件事儿做什么？

徐晓：我爸我妈给我做了一大桌子菜，但是我吃不下去，虽然在里面的时候天天都想。

凤凰网文化：很多人后来又见过吗？

徐晓：没有。就是我出来以后只见过一个狱友，就是我说的那个天主教徒，她没有结过婚，没有亲人，她后来到了福利医院，再后来她就去世了。

凤凰网文化：当时赵一凡呢？

徐晓：他比我先出来几天。

凤凰网文化：你去找他了？

徐晓：我也不敢找他去了，我们两个人互相写信，不久我们就开始跑这个平反的事儿。因为他腿脚不方便嘛，就是我一个人去跑，一直到1978年下半年。

凤凰网文化：你后悔吗？

徐晓：因为现在也不知道是我牵连他，还是他牵连我，除非我们可以拿到当年的档案。

我对我丈夫的付出是美德也是绑架

凤凰网文化：讲讲你的前夫。

徐晓：不是特别想讲。

凤凰网文化：比我们能看到的还复杂？

徐晓：每个人的感情都特别复杂，并不是说我特别复杂。

凤凰网文化：你在爱情上有一点英雄主义情结？

徐晓：我们那个年代的人都有一点儿。所谓的英雄主义情结里面有一个元素就是牺牲，都觉得牺牲是一种美德。

凤凰网文化：牺牲是不是为了争取更大的回报。

徐晓：反正我一直觉得在感情中付出也是一种享受。

凤凰网文化：这是自我暗示？

徐晓：在情感关系中女人常常抱怨自己的付出没有得到别人的认可，其实这是对别人的一种绑架。我控制自己不这么想。

凤凰网文化：而且还有一个问题就是，你的付出一定是他要的吗？

徐晓：不是，但是这个一点儿办法都没有。

最深刻的关系往往不是最好的关系

凤凰网文化：如果他还活着会怎么样？

徐晓：我想过，如果那个时候的我是现在的我，也许我们的关系会更好，但是更好不证明更深刻。

凤凰网文化：你怎么理解生死？

徐晓：我怕我活得长。我从来不戒烟。

凤凰网文化：但是怎么面对自己的孩子？

徐晓：我就想如果有一天我写一个遗书，我就坐在这个这，我就死掉了，我的孩子三天、四天不回家，那他发现的时候会不会内疚后半生。

北岛诗歌依然流行是社会不幸

凤凰网文化：聊聊北岛咱们。

徐晓：我在坐牢之前，我在赵一凡那儿看到过一本诗集就是手抄的，我记得特别清楚，第一首诗就是那个《金色的小河》，但是我不知道是谁写的，坐牢出来以后，1977年认识的北岛，也是通过赵一凡，才知道他就是那本诗集的作者。

凤凰网文化：你怎么理解纯文学，如果存在这个概念的话？

徐晓：我觉得事实上纯文学是不存在的。我觉得这种纯，你从哪种意义上来说这种纯文学，如果你说我不参与政治，那什么叫政治？是吧。不要把政治仅仅看作是一种组织行动，或者是一种权力斗争，我觉得那是一个传统的政治概念，在现代生活中政治就是我要发表我这个诗，我要争取我发表这个诗的权利，这本身就是政治。你维护自己特别个人的权利，它本身就已经是政治了，那你说我不要政治，那你可以不维护你自己的权利吗，不可以。我觉得事实上这种意义上的所谓纯文学，那你的诗里面你光写风花雪月吗，事实上今天的诗，包括北岛本人的诗是有着强烈的社会批判的。特别著名的那个《回答》大家都知道，那么多人被引用的那个话高，卑鄙是卑鄙者的通行证，高尚是高尚者的墓志铭。然后后来我们就有两年的时间在一起办《今天》，经常会有很多接触，当然两年之后《今天》就停了，后来到八十年代北岛就走了。大概是80年代初他就开始出国，然后又回来，来来走走。

凤凰网文化：当时出国的政治要求是什么？

徐晓：他是1989年出去，1989年4月份应该是，一直到九十年代后期吧，才有了一点联系，九十年代初的时候，我先生生病的时候，他托人带来过信，还有一点钱。北岛这一点特别好，谁要是有个困难，他马上就想到我是不是该给点钱。

凤凰网文化：这很能说明他是什么人。

徐晓：我觉得他生活中挺实际的，特别不像诗人，甚至他有一点古板，我们给他起外号叫老拧骨。

凤凰网文化：高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明是毛的吗？其实他在用意识形态反对意识形态。

徐晓：实际上他对他自己前期的诗是采取否定态度的。自己觉得那都是一种革命话语的延续。但是我是觉得因为他写的那个诗里面表达的思想，他对那个社会的批评，现在仍然是现实的，并没有过时。

凤凰网文化：这二十多年什么变了，什么没变？

徐晓：它整个社会制度没变，从这个意义上来说北岛的诗仍然有魅力，仍然有这么多人愿意喜欢，仍然可以从中得到力量，这我们这个社会的不幸。

中国出版审查制度特别因人而异

凤凰网文化：其实后来这几年你还出了北岛的书？

徐晓：2004年他第一次回国，我们聚会。北岛在国外写了很多散文，大家都认为北岛的书是不能出的，他人都不能自由出入，书怎么可能出呢。但是我就觉得什么事儿都是可以试的嘛。

凤凰网文化：突破口在哪儿？

徐晓：我这个人没什么自我限定。

凤凰网文化：在这个过程中有没有被警告？

徐晓：这个不会给我个人警告，因为我不是出版社，当然，我们不知道他们的标准，其实这个制度特别因人而异，有的出版社它需要通过一个上级机构来审查，有的出版社自己就是终审，那么也就是说你那个出版社的总编辑，如果同意了这本书就出来了。那为什么那么多书出不来呢，那个总编辑是自律的，越是把这个权力给他，他越自律。就是说我们的那种文化机构，太体制化了，太官僚化了，就是说不是文化人，而是当官的人，是官员，官员就要保自己的乌纱帽。