日本戏剧大师铃木忠志：我的戏不是给一般观众看的

铃木忠志接受凤凰网文化独家专访

核心提示：第二届乌镇戏剧节于2014年10月30日在乌镇正式拉开帷幕，日本戏剧大师铃木忠志作为特邀嘉宾前来观摩。凤凰网文化在乌镇独家对话了铃木先生，和他深入地探讨了与戏剧有关的种种。他说自己做戏剧是因为我对“人”感兴趣，对人的动物性能量感兴趣，能够借动物性能量来表达一些东西。演自己戏的演员必须要经过训练才能完成，否则的话演不了。自己的戏也不是给一般观众看的，看戏的人必须要去思考。

凤凰网文化：先生上午刚刚游览完乌镇，我不知道您对乌镇的印象如何，好像在大剧院那块儿停留的时间比较长。

铃木忠志：这是一个非常棒的旅程，因为这个地方不单单大体上，它是从每一个细节都做的非常好。外观保持着原来的风格，里面又是一个现代化的样子，所以非常棒。我在中国没觉得有很好的剧场，今天早上看的那个剧场我觉得是。我以前在中国看到的这些剧场，要么就是像俄罗斯、欧洲那种比较老一点的，要不就是为了做一些商业化的演出，比如说音乐剧或者走秀这样的，为了宣传的剧场，应该是不叫剧场。那么我看到乌镇大剧院，我觉得它是一个真正的剧场。

只是我觉得在这样小的地方有这么好的一个剧场放在那里，有点太可惜了，没有去传承。如果在欧洲，一般有这么好的剧场，它一定会有剧团，会有一个专属的剧团，然后有专业的工作人员。虽然是很小的一个剧场，但是会有国际上很有名的剧团来使用，欧洲会是这样。但是这边还没有，今后我想可能会实现这样的状态的，这个地方我觉得有点遗憾了。

还有一个，一般作为一个观光地就游览地来讲的话，能够把艺术放在这个地方，非常困难。我非常感动的是，这个地方它把这个艺术节做成了让年轻人能够在这里交流，然后给他提供一些方便的后台支持。做这种事情在我看来，其实很多地方是开始做的很好，但是就是不能持续下去。所以我非常衷心地希望这个地方，能够把这个工作长久的持续下去。这是我所有的感想。

凤凰网文化：对，乌镇戏剧节还很年轻，今年才第二届。您其实应该算是乌镇最特殊的一位客人，因为铃木先生在日本做的利贺戏剧节，也是在一个小山村里面，它是不是跟乌镇很相似呢？当然，包括先生刚刚提出的乌镇可能有遗憾，先生实际在利贺的小山村里，是自己组织了一个剧团的，而且平时都在一起排演。

铃木忠志：我那里有剧团，我也有一个国际性的教育机构。

凤凰网文化：您之前的话剧也和中国演员合作过，他们都是先到您的剧团里和这些日本演员一起封闭生活、排练。任何与您合作的演员都是这样。您好像特别注重这种封闭性的共同相处，而不是像一般的导演在确定演员之后排练几次就可以。

铃木忠志：那个你说是封闭性的，其实怎么说，它主要就是为了提高演员的注意力和集中力。还有一个，就是在演我的戏的时候，如果没有经过训练的话，就好像是你演古典芭蕾，或者是一个运动员的话，也有一个基本的训练，你要达到基础训练的这个标准以后你才能够作为一个古典芭蕾演员或者运动员。我那个戏也是一样，他必须要经过训练，然后达到一定的水平才能够演我这个戏，否则的话演不了。

还有一个就是和团体竞技的这些，比如踢足球也好或者是打篮球打排球，它是一个团体项目，那么就必须大家在一起要有一个磨合，大家必须要配合，好的配合才能演出一个好的戏。足球篮球，你突然有一个人加入到这个队里面来，你这个球肯定是打不好的，所以这个也是一样的，它必须要有一个共同的团队，大家都在团队里面有一个合作的精神，知道一定的规则，这样的话才能把这个戏演的好。

其实在我看来，现在的戏剧演出，现在的排练方式，其实是一种很不好的骗人的方式。你就考虑一下，比如说每一个人都是一个个体的足球运动员，然后你把这些人都集中在一块，把他们组成一个团，马上就让他们去踢个球，而且都是不同国家的人，你把他们组在一块，你想想看跟这个是一样的意思。如果是能这样子就做一个戏的话，那对戏剧来讲太简单了。所以这样一来，话剧的观众越来越少，比看体育的观众还少。

凤凰网文化：以先生的名望，当然你的戏剧包括你的利贺肯定都是在国际话剧界有影响力的。但是乌镇办这么一个戏剧节，它的最基本的初衷其实是希望能够变革一下中国话剧的现状，提升中国话剧的整体水平，所以我想关注的是，不知道先生的利贺对于日本戏剧的发展，到底起到了多大作用？

铃木忠志：我觉得我们的剧团在日本是唯一一个能够在国际上也有影响的，国际上很多国家邀请我们去，也有很多外国人希望进我们的剧团演出，所以我的剧团里面有韩国人、美国人、意大利人，还有中国人，它是一个多国籍的剧团，当然，它主要的演员还是日本人。这次我们在北京和上海要演出的《李尔王》，它的主角都是中国人来演的，然后里面还有韩国的演员和日本的演员。所以虽然里面有三国语言，中文韩文和日文，但是你看那个你会觉得它是一个整体的舞台，你不会觉得有不是一个团体的感觉。这都是因为他们在一起参加训练，所以能够实现团队的凝聚力，可以看的出来配合好。还有我的理想是到我们这个剧团来的这些人，都是应该要理解我的理念，理解我的思想，然后在充分理解的基础上，才能到我这里来演戏。

凤凰网文化：我不知道现在话剧在日本国内的一个接受程度是怎么样的，它是不是在国民当中收获很多的观众？但是我在看先生以前的访谈当中，说过自己的观众群还是局限在文化人当中，并不是多数。其实之前遇到过很多中国的话剧导演，他们也有表达，都觉得话剧可能真的不是一个符合大众的艺术形式，它可能不可避免是一种小众性的。所以我就想问，这种小众性到底是话剧的本质，还是说戏剧人在现阶段做的还没有能够足以吸引大众？

铃木忠志：人数少是跟广告有关系，和商业性的演出比较的话，观众是少数。我的戏剧是很难的，不是说所有的都是看了娱乐性的，你要看了我的戏必须要去思考，我主要是这样的戏，让你思考的戏，所以也就是说是给教育水平比较高的人看的。我的戏不是为了让一般的观众去观看的，是为了让一些文化人来看的，这个是我创作很清晰的一个想法。要不然的话，我不会到这个山里，我就到东京去创作了，因为东京有很多的巨头，他们可以让很多的人来看戏。我为什么跑到山里去搞这个剧团，就好像一个寺庙它会放到山里面是一样的意思。要让特别喜欢戏剧的人，想真的去琢磨去研究戏剧的人到这个地方来，我的戏剧也是为了让这些专业的人去看。所以中国的剧团这一点不是很清晰，所以可能会引起一些我觉得不是很好的问题。

凤凰网文化：先生曾经说过，中国的戏剧在传统与现代的传接方面，仍然处于断层状态，并没有建立起一座联系两者的桥梁，我不知道日本的戏剧找没找到这种桥梁？

铃木忠志：日本也是一样的，但是我的戏剧不是这样的，年纪大的人也会来。

凤凰网文化：先生架的这座桥梁，是怎么样建立起来的？因为好像先生的戏剧理论，包括您自己做出来的戏剧，很强调身体的一种表达，这个我觉得有点像传统的东方戏剧形式了，无论是日本的也好，还是中国的，我不知道是不是在这方面它是一种传统的。至于现代的可能是在题材上，甚至于是一些表演形式上，或者是说表达的一些具体的方式上。

铃木忠志：有这样的，可以称它为超越，而不是传统的。这个身体也不是说是传统的，应该是说超越传统，把它更新了，我叫做“铃木形式”的这样的一个表现。因为日本的传统戏剧现在也走下坡路了，不行了，中国的京剧可能也是有一点不如以前。剧本来讲，还是欧洲的剧本是很好的剧本。如果作为一个亚洲人来讲的话，我在演欧洲的剧本的时候我怎么演，我是这样子考虑创作我的戏。并不是说利用传统的戏剧的技术方面的东西，拿过来用，不是这样的。

凤凰网文化：我不知道在先生的戏剧理念和戏剧作品当中，故事占有着一个怎样的位置？因为很多的先锋作品好像已经不太重视讲故事，甚至没有故事，它完全是一种抽象的、理性的思考和表达。

铃木忠志：也有的，对故事特别在意，主要是臆想，把这个image延续，跟电影是一样的，把image放一块，当然它的背后是有故事的，它在换场的时候，就把image联起来了。当然整体来讲的话，它是一个故事，它一场一场的话其实是分割的，看上去是没有联系的。从这点来讲，应该说它比较像电影。就是说每一场的戏它是一场，我就是一场，中间可能没有什么连接，但是它整体看起来的话，是一个故事。

凤凰网文化：也就是打碎了一种传统的完整的故事讲述方式，有点像电影那种蒙太奇。

铃木忠志：对，就是跟电影一样的。比如说你在前面看的时候，它的切换是很快的，有的时候你可能不见得知道上一场戏和这一场戏有什么关系，但是你看完了以后你知道这是整个的一个故事。

凤凰网文化：据我了解，先生是一个很爱读哲学的人，而且先生的戏剧理念当中有一个词我觉得也很有哲学意味，您这个词叫做“动物性能量宣泄”。我不知道这个是不是很像酒神狂欢的那种精神？

铃木忠志：不是这样的。其实包括体育运动也是一样的，竞技运动也是这样的，它也都是属于需要大量的动物性能量才能够。比如说一个花样滑冰的运动员你看可能会觉得他是动物性能量控制得非常好。所以我的理念就是说演员也要跟这个是一样的，你的声音也要像歌剧演员一样，声音要好要大。戏剧演员的话，首先你跳那个舞蹈，动起来要漂亮，那么你的声音要比唱歌剧也要好，这是很难的，因为你两个都要，是需要训练才能完成好。比如声音，因为我们日常生活大家在交谈，那我们演戏的时候，应该是跟日常生活的交谈是不一样的，所以就需要训练才能达到这种水平。很多人都会把这个搞混，你在台上的演出和日常的讲话是不一样的。从这点来讲的话，演传统剧的时候，他们也都是要经过一些训练，包括声音、身体的训练。但是他们的身体和声音都好，可是过去的一些内容，就是没什么意思，看起来会很无聊，声音又好，身体动作也好，但是他演的这个戏的内容大家会觉得没什么意思。我的想法就是把这个地方要改变的，把这个没意思的地方能够把改成有意思的，这是我做戏剧所考虑的。

凤凰网文化：先生做了一辈子戏剧，我不知道到了这个年纪有没有可能拍一部电影？

铃木忠志：没有。我做戏剧是因为我对“人”感兴趣，人的动物性能量我感兴趣，能够借动物性能量来表达一些东西。我觉得，跟另外的人，我们同样都是发挥我们的动物性能量，我们朝着同样的一个目标努力去做，我喜欢这样。用一个摄像机把它拍下来，拍完了以后不好的再把它剪辑，然后再把它接起来，我不喜欢这样的，这个没意思。