《万历十五年》导演胡恩威：政治跟艺术从来都是互动的

《万历十五年》导演胡恩威：政治跟艺术从来都是互动的

核心提示：香港的进念·二十面体剧团的《万历十五年》作为第二届乌镇戏剧节世界先锋特选剧目，11月1日上演乌镇大剧院，导演胡恩威接受凤凰网文化的独家专访，剖析了以张居正，戚继光，申时行，海瑞，万历皇帝，李贽，6个明朝人物为代表的6段独角戏所演绎的“中国历史上失败的总记录”。他说黄仁宇的原著并不感性，而是用一个技术的角度去看历史，常常说法制，其实法制需要一套科学的制度，所有人都想做好人，可是做好人的技术有没有；明朝朱元璋崇尚朴素，美学变成一种政治，戏中结合最能代表明朝的艺术体系昆曲《牡丹亭》反思统治者对文化的态度和儒家哲学的矛盾，导演胡恩威说政治跟艺术从来都是互动的，比如在香港的情况就是负责文化的都不懂文化的，因为他有资源可以决定什么是文化，结果没有正常的态度就没有健康的生态环境。（文：吕美静）

以下为对话实录：

凤凰网文化：很多人都说最像当代中国的一个古代王朝，应该就是明朝了。怎么看你所改编的明代“万历十五年”这段历史，又选择从什么角度处理这段历史呢？

胡恩威：我看了黄仁宇老师几本书后有个想法，如果用一个技术的角度去看历史剧，比如说那个时代没有照相机，没有传真机没有电话，苏东坡贬到海南岛去了，海南岛的人怎么知道他是苏东坡呢？所以有些时候我们看中国历史，如果从技术的角度来看的话，其实会问很多问题。那么一个大统一的国家，技术上有没有可能实现呢？这是第一个我在想的。

第二呢，明朝是一个转折点，因为唐宋一直是贵族在管理的，明朝变成朱元璋一个平民百姓做皇帝把整个推翻。黄仁宇写的论文是研究明朝税制的，他找了很多资料都不是所谓感性的。很多时候中国历史都要定性，这个是好人，这个是历史罪人，但是黄教授吸收了一些西方的概念，比如说很多人研究希特勒，是研究希特勒为什么变成希特勒，而不是说写一本书来批评希特勒，因为希特拉已经不需要批评了。我觉得中国历史也应该走向正常化，每一个历史人物，我们先不要说他是好人还是坏人卖国贼什么一大堆的，这个太容易说，而是问问，为什么他会做出这些决定的呢？他做这些受了什么影响？

比如说法制，法制要培养好的法官，好的法官要学过法律等等，还要有好的律师好的警察，必须有很多配套才可以法制，你不可以只是说我要法制，法制是一个很科学的事情。香港有法制是因为100多年的英国殖民地时期培养的一个制度出来，有一个很国际化的法官培养制度，法官薪水很好，经济上很独立，另外法官的专业是没有朋友的，如果当成某一种法官的话，他接触外人是很小心的，他不会有很多朋友的。

所以最难的是怎么去做好人，当然每一个人都想当好人，但是做好人的技术你有没有？你没有的话，不是空话吗？所以我觉得很多时候，如果从技术层面看历史会看得比较透，也没有那么感性。

凤凰网文化：戏里一共6场：张居正，戚继光，申时行，海瑞，万历皇帝，李贽，为什么选这6个人物？

胡恩威：书里面的结构就是每一个人物一章，我是根据这个结构来发展的6场，一场一个人物，人物是根据这个结构选出来的。

凤凰网文化：海瑞罢官是很经典的故事，不过戏里的海瑞很极端，说人只分两种，君子和小人，好像有讽刺所谓中庸之道的意思？

胡恩威：海瑞当年是一个很经典的历史人物，但是他也是一个概念，他是一个中国传统的反对派的概念，他也是一个老问题，他变成一个政治的明星偶像，但是他对真实环境的改变根本没有什么贡献，对我来说，他是另外一种愚民的方式。因为他不是从制度入手去改变，他只是从一个所谓的道德，我道德比你高，所以我就是对，我觉得破坏性比贪官更厉害，他是另外一种贪，他不是贪财，他是贪名，是另外一种概念。

黄仁宇也写了另外一本书，比较西方跟中国的发展。如果我们从技术的角度去比较的话，在拿破仑时期文艺复兴的时候，欧洲是很多的小国家组成的，小国家技术上是可以管的到的，都是来回一天，这很简单，管理的方面都有个规格。当时他们常常打仗，打仗只有赢跟输，没有中间的，所以打仗也是一个管理的问题，你的军队怎么管理，技术够不够。如果换成明代，需要管理技术很高才可以当皇帝，中国的社会形态不像欧洲，所以就变成大家对很多事情的要求标准变得不一样。再比如说日本，一直以来都有很多的小国家在里边打很久，所以日本对团队的概念很强，他们也很有危机感，因为常常地震一大推事情，我们在中国就比较安稳，不是说中国好跟不好，只是说我们这个环境让中国变成这个样子。但是问题是海瑞还有那些讨论中庸之道的，他们的问题就是很容易把一个事情看成只有好跟不好，而不是说找一个方法把事情变成好，但是找到方法是最难的，我们就要思考为什么做不到，因为方法有问题才做不到。

凤凰网文化：这是对于儒家传统的一个反思吗？

胡恩威：儒家在不同的年代，有不同的定位嘛。儒家一开始的时候，只是所谓百家的一种，孔子写《论语》时并不是一个绝对的标准，后来人家拿了这个文本，才把它变成一个管制的工具。其实如果我们再看儒家的概念，比如“礼”，就是距离嘛，是我们跟不同的人，我们跟爸爸妈妈的距离，我们跟不同的朋友的距离都是不一样的。这个距离就是一个概念，可以很客观去说这个概念，也可以变成很形式化的礼，就是有礼貌，这样看很有趣。在日本其实吸收了很多《论语》的概念的，但是他们不会说他们是儒家，我们现在中国就对这些传统的概念搞得很混乱，但是不同的时代，不同的派别，他们对所谓的儒家的解释也是很不一样的。

凤凰网文化：包括戏里反复提到的孟子那个疑问，嫂子要是掉到河里，小叔是不是该救她。

胡恩威：每一个信仰，每一个哲学都有它的矛盾，基督教也可以找到一种矛盾，佛教也可以找得到。我们只是拿了这个例子去比喻，当时明朝的假道学就是从这里来的，这样比较具体，比较视觉化。

凤凰网文化：第五场万历皇帝唱昆曲《牡丹亭》，讲了《牡丹亭》倡导自由恋爱被禁的故事，以及统治者的心理，把文化当做一种统治的工具，而不是当做艺术。

胡恩威：这个得看历史不同的时代，比如民国的时候还有清朝，很多高官也是诗人也是画家，本身很有文化的。只是我们这个年代，比如说在香港的情况就是负责文化的都不懂文化的，都是可能做生意很成功的，因为我们在香港，评估一个人成功不成功是有多少钱，所以他有钱就是成功，他有钱就什么都懂，尤其文化比较抽象，每一个人都可以说他有文化，因为他有钱，他就变成更有文化，因为他有资源可以决定什么是文化。

我们比较一下，很有趣，比如说在日本，可能艺术家的净值收入很低，但是他有一定的社会地位，比如说我认得有一些做艺术史的教授在大学里面，他薪水很低，但是官员见到他都会有一种尊重在里面，这个不是金钱可以换来的。因为他们的社会状态没有我们中国变化那么厉害，他们还保存了一个传统的社会结构，文化艺术是有一个地位。

那么你说万历皇帝的那一场，是有一些统治者会这样看文化艺术。但是也有人不会，比如说欧洲的拿破仑，他不只是会打仗，他办了很多博物馆，很多法兰西学院，定了很多制度去发展艺术文化。再比如美国的整个教育系统，对艺术是一个很专业很正常的角度去看的，很多大学有驻校作家，驻校诗人，他们的出版业对通俗文学，对严肃文学都有自己的市场，不同作家可以找到他那个市场来发展。现在香港的情况就是没有用正常的角度去看艺术看文化，就觉得艺术跟文化是不赚钱，看不懂，浪费资源，所以就没有建立一个比较健康的生态环境。因为要做创意产业，一定要有很好的艺术教育，才会有好的市场，好的市场才会有好的创意，好的创意才可以延续下去。如果只是办活动，赚很多的钱，搞很多都没用我觉得。

凤凰网文化：昆曲这个团队是南京的？

胡恩威：他们是江苏昆剧院的老师，我跟这些老师们合作了很多年，所以都很了解。我是希望可以，每一场戏本身都有一种不同的形式，比如说第一场比较像一种话剧的感觉，第二场活泼一点有个说书人，第三场类似香港60年代的广东大戏，就是唱几句又做一下戏，比较夸张的，第四场又回到话剧的概念里面，第五场是昆剧，万历皇帝变成柳梦梅在梦里面跟杜丽娘在做戏，最后一场是比较一种希腊悲剧的方式来做。

凤凰网文化：最后一场特别感动，李贽这个人特别反社会，他好像从那个时代就开始最先有了自我意识。

胡恩威：对，他是比较有趣的一个人物，但是他这个自我意识没有制度化，没有变成所谓的公民权力。因为公民的权力要透过各种方式才可以办得到，欧洲的权力结构有一点不一样，他们开始思考这些问题，是变成一个制度才可以实现。为什么有法官，因为传统基督教天主教里面有审判，当然有一个法官，我觉得西方比较重视把民主跟自由怎么制度化，因为有一个制度才可以帮上你实现自由，没有制度化你的自由随时会变的。

凤凰网文化：这6个人物，只是并列的关系吗？

胡恩威：当然他们6个是不同的，如果按不同社会阶层划分，可以说李贽是一个中产阶级，海瑞是一个小官僚，两个大学士好像是总理，还有一个是皇帝，那么在当时的社会环境，怎么影响到皇帝做很多不同的决定。比如说张居正是突然之间死掉的，他是真还是假的呢？万历皇帝刚刚成年，背后是什么原因，中间大家都说不准。

凤凰网文化：舞台上放有一个佛头是什么用意？

胡恩威：这是一个设计。其实明朝佛教发展也是进入另外一个状态嘛，发展的很快。从欲望的角度，明朝出版印刷术发展的很快，八卦杂志周刊是明朝开始的，小说也是明朝开始的，所以你看很有趣。明朝压抑得很厉害，明朝的美学是很朴素的，因为朱元璋一开国的时候不允许，杀了很多的官，大家都要装成很朴素，所以变成美学是政治，不是一个单纯的美学的追求。到了清朝就又变了，因为清朝满州人比较花，所以你看清朝的美学都有很多挑花啊这样，可以说政治跟艺术从来都是互动的。

凤凰网文化：因为观众众口难调，可是你的戏做了很多实验性的表达，比如第一场就是一个人坐在舞台上讲述自己的一生半个多小时，没有很激烈的戏剧冲突，可是3个多小时看下来很有力量。

胡恩威：我相信不同的时代有不同的环境。传统戏剧他的发声一定要那样发，因为他没有话筒，但是有了话筒之后，通过技术很多细腻的电影感的东西可以做出来，你通过技术你可以发挥你表演的能量。比如你说的第一场张居正，一个演员在台上说30分钟，我们通过很多灯光的技术让你看到画面的不同感觉，有很多新的可能性在里面，我们也是在实验这种东西。

我们做这种戏不是面对所谓的商业市场，我的考虑可以比较个人化。我们（进念·二十面体）是一个政府支持的团体，我们的定位不是纯商业的，而教育性，社会性比较多。所以在做这些事的时候，我是单纯从一个艺术创作的角度去看，不是说要观众看的懂，看的明白，那个就变成不是我的。

凤凰网文化：进念剧团之后有做其他戏的计划吗？

胡恩威：有啊，我们在香港文化中心是主场，我们有一个聚会，每一年大概上5到6个戏，从9月到12月。回去12月我们做一个新的戏就是改编《红玫瑰与白玫瑰》。