梁小斌：政治和艺术是同病相怜

 

我是一个生活极不丰富的人 地洞就是国家

凤凰网文化：就从最近的说，其实不喜欢让别人特别问到生病这件事对吧，包括上周做白内障手术，害怕吗？

梁小斌：俗话说病来如山倒，本来眼睛视物不清楚，实际上按照正常情况来说，也把我当时也吓坏了。也不知所措，以为死亡就不远了。早晨，眼睛一睁只能看见眼前的三个手指在晃动，过了两天又变成只看见两个手指在晃动，眼前的手指的数量在锐减，恐惧。

凤凰网文化：你是一个很容易恐惧的人吗？

梁小斌：突发来的事件对我来说，我是没有想到的，有一次我要出差到南京去，那个时候我就感到很不舒服了，但是我谁也没说，我还是去了，在南京的整个活动期间就有一种严重的呕吐感，我以为没有什么，硬挺了过来，后来回到北京的时候该发生的事情就顺理成章的出现了。

凤凰网文化：您是预感强烈的人吗？

梁小斌：我是预感极不强烈的人。我这个人以前有俗话叫做战战兢兢的等待一切，然后叫做事到临头拼死顶住。实际上我这个人是一个生活的阅历，生活具体的经验极不丰富的人，但是我是一个对待语言，对待别人的说法，别人的喊声是异常敏感的人，这就是我的起步，大家知道有一个小说家叫做浩然，《金光大道》还是什么的情节我记不住了，他写无保户老大爷生病了，没有任何人给他送来水喝，也没有任何人挑水给他喝，然后这个老大爷就是伸出手到窗台上抓雪吃，大概在多少年前，也就在20、30年前，我第一次读到这样的情景，有深深的震动了我，我马上想到一个最简单的一个境况，或者叫做语言，就是人在倒霉的时候，我第一次发现连雪都下在外面。你瞧连雪都下在外面这句话具有多么大的词性。现在看来想来想去这也是我写《地洞》的，大概也就是写《地洞》的主题吧。

凤凰网文化：因为《地洞》最早是在1984年。

梁小斌：当时写《地洞》的时候没有把这个《地洞》当做地洞来写，地洞里的食物，地洞里的所有一切从哪来的呢，都是从外面的世界里面拖进地洞里面来的，然后所有人在地洞里安家，他以为他可以在地洞里生活一辈子，他不要出去了，但是里面的生活用品，他所从外面衔来的食物用完了，他孩子到外面的世界里面去寻找，再把外面的食物拖到地洞里面来，所谓地洞不就在重复着这么一种循环往复的过程吗。

凤凰网文化：他无法建立一个新的自足的模式。

梁小斌：这种模式我们讲到地洞以为很小，实际上地球的模式跟我们这个地洞的模式也是一样的。有时候你发现国家也是这样闭关自守的，闭关自守实在不行了又是这样被迫打开的，它跟地洞里的那些生命的道理是一样的。

凤凰网文化：所以也可以叫国家笔记。

梁小斌：就是我们现在，我们的人，我们的人群，从表面上看它不缺乏什么，它缺少的是什么呢？就是缺少语言，缺少那些跳出字面的活的语言，我们缺少用语言去打动别人，去影响别人的那么一种力量。

中国人缺少语言 “床前明月光”并不是诗

凤凰网文化：支撑您这个语言的是什么？

梁小斌：语言是我经常竖着耳朵要听的那种东西，风声、雨声、别人的叫喊我是不大听，但一旦形成语言的时候我就非常注意听，这里就暗藏着我以后不是用眼睛去看，而是用耳朵去听的这么一种归宿。我以前听过一句话叫做时间来不及了，我不能再做比喻的。意思就是说《圣经》里面所讲到的一些比喻都是一些远古流传下来的名歌，都是当时的人民他们是怎么生活的，历史的介绍，时间来不及了，我不能再唱名歌了，时间来不及了，我不能再做这么一些崇高的事情了，甚至得出这样的结论，因为时间来不及了，我们甚至不能再做出我们流血牺牲了，有什么事情难道更重要吗，后来我到现在也没有找到这句话是出自何处，时间来不及了，我不能再按照我们以前所习惯的思想，习惯的行为来生活了，它告诉我们，我们必须要有所改变。

今天有朋友给我看了深圳的报纸，甚至的报纸上介绍了我在一个场合所讲的话，其中有一句话讲到就是关起门来敲碎鸡蛋，这句话听起来怪怪的吧，当年我这个夜半三更的写作，写作不就吃夜宵吗，夜宵就是鸡蛋，我一开始敲鸡蛋的时候把我的父母亲都吵醒了，以后我在以后深更半夜吃夜宵的时候就遇到了一个巨大的难题，夜里怎么吃鸡蛋，这真是一个吃夜宵的人所遇到的难题，还真确有其事，我就把鸡蛋放在枕头里面，然后拳头压上去把鸡蛋压碎。我们所能感受到的不是说是否有一个吃鸡蛋的回忆，关键是它是否能在他脑海里形成回想，让他记住。我每天不就把鸡蛋放在枕头里压碎它，这个吃鸡蛋的方式不也成立吗，我就觉得这样的方式是成立的，是可以的。但是生活不是这样子，可能有一天你一声想起，我猛然把鸡蛋拿到这个桌面上，轻轻的敲的时候，新的感受生活，还有与新的语言就出来了，就叫做趁着雷声敲碎鸡蛋。

凤凰网文化：月黑风高夜。

梁小斌：对，但是我们光看到一些伟大的战争的场面的逃跑，但是感受不到个人的内心生活里面的这种月黑雁飞高。

凤凰网文化：我也觉得世界被比喻搞坏了。

梁小斌：这个世界的人必须回到他的这个语言的初试阶段，回到他的语言的原生态。当然了，我是这个诗人，长时间所困扰的我都在想诗它究竟是指什么呢？诗不是一个很清楚的人物在说“床前明月光，疑是地上霜”，诗在我看来还包含着具有一种人的一种智慧的属性。

凤凰网文化：所以你怎么理解诗人？

梁小斌：你看这个诗，趁着雷声敲碎鸡蛋，你以前读过这样的诗句没有？就这样的诗歌跟那个抒情的那种是有区别的吧，他更贴近于生活本身。

凤凰网文化：但是这样写下去，会陷入种困境，觉得生活的无处不可以入诗，他就变得太容易了。

梁小斌：是，他只有经过锤炼沉淀之后，我平时我讲过那么多话，只有趁着雷声敲碎鸡蛋被我记住了，大部分的语言都给淘汰掉了，不就这个意思吗？

凤凰网文化：一个诗有一个诗的命运吗？

梁小斌：语言是有命运的，像我们的年轻人，他的心灵比如是不是像一条小河，有一句话说是通俗的，是小河到有水的地方喝水去，你听了会感到心里面有动一下。但是他又感到了，他又说了一句，沉甸甸的实在在的，小河既然到有水的地方喝水去了，他最终的结局在什么位置上呢？就是故乡的小河在大海的身躯上流淌，请问你是来自谁的家乡？听明白了吗，我在说些什么？故乡的小河在大海的身躯上流淌，请问你是来自谁的家乡，要记住我没有说故乡的小河融入大海，我没有说融入，我是说在大海的身躯上流淌。

凤凰网文化：愿望不一样了，主体也不一样了。

梁小斌：这就是语言的差别。

凤凰网文化：因为它后面有一个需要思考的励志的出发点。

梁小斌：实际上关于小河我们没有立志。所以说他在大海的身上上流淌，而且他在大海的身躯上流淌的时候，他还看到另外一条小河，也在大海的身躯上流淌，所以他在询问，你是来自谁的家乡？我不知道通过刚才这样简单的这些说明，你感觉到这种诗性的意义。

凤凰网文化：这个敏感是天生的？但是这种第一是不是需要训练，第二如果是一种训练的话，从什么时候开始的，第三是不是因为你要有意的反对一些东西，你才希望从语言上开始进行一个突破？

梁小斌：每一个事物本身所具备的神性。他是不是我们所想象的，来无影去无踪，它存在那个地方，不然他就坐在那里，不然他就站在那里，他潜到水里面，他就是一个猛子扎下去。所以说故乡的小河，在大河的身躯上流淌，请问你是来自谁的家乡。恰恰相反，我们顺着对这些现状都已经麻木了是不是。

参加体力劳动对我来说就像天方夜谭

凤凰网文化：所以有人说梁小斌只剩下大脑。

梁小斌：我是个不愿意参加体力劳动的人，我以前最早我在工厂里上班的时候，工厂里上班呢，我的确过着一种好像是滥竽充数的工人生活，因为跟大家一块干活，也不需要操作工人的技术特别高超，那我干没干别人也不知道。。。后来有一天工厂宣布，宣布名单要把我安排到绿化队去工作，绿化队是什么概念，后来有一天夜里晚上，我吓得一夜没有睡着觉。绿化队的概念就是拿着、拿着大剪刀剪冬青树。我就紧张得一夜没睡着觉，因为在我所处在的那个年代，干任何事情都要能拿得出手，非常优美的像个绿化工的，拿着大剪刀在那剪冬青树，这样的园丁的形象，对我来说简直像天方夜谭，我没有办法也没有能力，在公众场合大厅观众之下，端平剪刀去剪树。

凤凰网文化：他损害了你的什么？

梁小斌：就觉得这么一个优雅的动作，我没办法完成。

凤凰网文化：都不想尝试。

梁小斌：嗯，就像一个想滥竽充数的人，马上就会从黑暗的角落里，给揪出来。就像一个合唱的人，一下不叫他合唱了，让他独唱，不是这个情况吗。我就非常紧张，按照我来第二天我就生病了，我就没有去工作，就是因为我不能在大厅观众之下，去剪冬青，所以后来我就靠了病假，我就不去上班。因为啊大家都明白，在我所处的那个时代，人们都要求每一个所出手的动作，都要是完美无缺的明白吗？

凤凰网文化：真的有这种要求？还是说您对自己的要求是这样的？

梁小斌：有这个要求，一上阵就能够拿得出手，一上台就能够放开歌喉，往那一站就是布帛那剪冬青树，就在那剪树是吧，但是有一大堆冬青，冬青树的剪子并在那个地方，叫你一个怯生生的青年，就从那里面抽出你自己，属于你自己那把剪刀的时候，你感到多么巨大的困难，所以呢这就爆发了我一个非常简单的语言，你们听起来都觉得非常，虽然显然这个青年的窘迫，但是他非常生动。他们连劳动工具都要抢，这句很怪吧是不是，很好吧。的确人们在抢劳动工具，那我没有抢的结局是什么，就最后一把最蹩脚的劳动工具，属于你。这就因为我看人们的面目，看得真切，就是看得真切而没有上前去抢的，最后一把最蹩脚的工具属于你，因为你最蹩脚，那么你显得最生动，因为你最生动，所以这种场景至今还记得，因为我还至今还记得我把这个场景，向别人转述的时候，别人也觉得很生动。

凤凰网文化：很多年了可能一提梁小斌，都会提到中国我的钥匙丢了，他是一个标签吗。

梁小斌：我虽然很害怕被标签化，但是被标签化它又是必须的，你正眼看看那个东西，那个商品没有标签。最早当我的诗发表出去的时候，真有部队的解放军战士把他的领章帽徽，和他的门上的钥匙寄给我。他这个把钥匙寄给我，隐含着双重含义，不是我丢了钥匙，他就找一把钥匙来给我，第二他想亲自的领略一下他自己丢钥匙的感受。所以这个战士的行为给我留下，这个深深的印象。人是在一个丢钥匙的境遇里，有两种需要选择的，完了就定格下来，永远是丢钥匙的状态。第二个他必须有所改观，他就说他的钥匙应该找到了，是不是。如果钥匙，如果长时期的没有找到，也是个令人担忧的，失望的这个局面千真万确。到底是丢失的定格，还是这个丢失局面的改善，真是一个两难的境地，我们现在正处在这样一个境地。

你瞧我的眼睛现在有点看不清了，我不得不想到那个，那个失明的阿炳。阿炳的二泉映月我听过无数遍，二泉映月告诉我一个什么，简单的一个启示我就想跟阿炳说呢，说阿炳不要再哭了，阿炳不要再哭了，二泉已经映月湖水已经涨满，明白我想说些什么吗？也许我不想说什么，我只是向世人提供了一种二泉映月他那个乐曲，把它翻译成一种语言，我只提供了一个语言，阿炳不要再哭了，湖水已经涨满，但是情况又恰恰相反。如果不再哭的话，湖水不够足够的充盈，就不可能形成二泉映月景色的壮观。

凤凰网文化：就是一个悖论。

梁小斌：二泉映月，它所蕴含的这么一种内涵，对我来说倾注毕生的精力进行研究，就是这个阿炳不断的哭声，永远的哭声才能保证二泉永远映月，才能保证这个湖面的清澈，美丽。

如果不哭，不哭马上就要干掉，就成为枯萎，就出就此中端，所以你瞧。所以艺术啊语言境遇他为了感人，你都不知道他是活着还是死去，是不是，这就是二泉映月，对我的一个简单的启示，我想说阿炳不要再哭了，世人不要再哭了，二泉已经映月。

在一个不是武斗的年代 语言的作用突出显现

凤凰网文化：那会不会陷入一种诡辩？

梁小斌：这是我们语言的，这是我们语言，这是我们思想的发端，有一个经叫做《金刚经》。这部经像金刚一样的，具有攻无不克攻者必胜这么一种力量，很简单。要知道现在不是武斗的力量，在一个不是武斗的时代里面，语言的作用无可争议的突出的显示出来。比如我在大街上看到敲着军鼓的少年先锋队的队员，向我走过来我为了描述这个鼓声，我花了很长很长的时间，开始我只想鼓声得充满着什么幻想，有对昔日年代的创伤被震得鲜血流淌，这还不够。

为了表达这个鼓声，我于是又继续写到，鼓声啊你充满着什么幻想，我的昔日年代的创伤被震得鲜血流淌，我当时我记得我是这么描写的，就写这个鼓声有如步伐整齐的响，大踏步走到钢琴上。

日常生活中我们怀念过什么吗？

凤凰网文化：很荒诞的场面但是也成立。

梁小斌：你只要注意我们周围的每一个事物，在我面前的，你眼前飘过来的一张纸是不是？或者说一个茶杯，你如果要注意它的话，你花一定时间注意它的话，你就会看到它是怎么运动的，不对吗？你就会发现它现在在那个地方，这张纸然后飘到了什么地方，有没有脚踩上它，有没有被冷落，有没有在飘向悬崖的时候又挂上了什么。当然一个生命落向悬崖的时候，我们简单地想，它接下来的命运不就是摔得粉身碎骨吗？但是结果呢？就偏偏不是这样，往往有意外的伸出了一双手把它接住，我们只要注视到一个事物的时候，我们要比常人还要花一定的时间，要有耐性的注视着这个事物的来龙去脉，这就是经过我的落纸，当时创作的最初的创作经验。就是把我注视的一个事物它的命运，观察，坚持到底，只有坚持到底我才发现丢了以后，钥匙会在大自然里面生锈，是不是这个情况？但是我们一般人来讲，丢了不就证明已经不在了吗？不在怎么样了，已经不在我的视野里面了，我就不去想它了，这就是我们平常上的思维。想象中它现在究竟怎么样了，这个日常生活中的，我们日常经历人人皆有的道理，我们也是这么想问题的，唯一缺憾的我们没有把这些想法坚持到底。我们没有怀念过什么，不对吗？这就是我们的起始，就没有怀念过什么。人们在怀念，按照简单的话人们的确是在怀念，但是人们不够细致，人的怀念缺乏他自身的韧性，轻而易举就可以抹去了。

凤凰网文化：当然我理解这个怀念肯定不是一个庸俗的意思。

梁小斌：比如贝多芬的这句话就在我脑海里几个月的周旋，我一定要向贝多芬学习，我也要扼住什么，不对吗？有什么东西能够让我扼住呢？机会来了，我要扼住准备咆哮的雄鸡的咽喉。这起源于对我知青生活的回忆。就把老百姓的鸡偷来煮着吃，还真有那种场面，扼住真正咆哮的雄鸡的咽喉，明白吧！把它杀了，杀了就杀了呗，然后放在煤油炉，把煤油炉放在床底下，然后再悄悄地炖着，全部偷鸡贼，知青都在那睡着了。农民怀疑我们偷他们的鸡，伸头在看，我们全都睡着了，还有鼾声，此时，忽然一阵大风刮起，叫做大风骤起，你才怎么桌，我从床上一跃而起站在门口，想挡住那风，但是风是挡不住的，当时我还真写成了诗句，所谓风都是挡不住，那就是鸡的芬芳，我们偷的鸡，床底下鸡的芬芳被大风刮起，所以我说鸡的芬芳在大步疾走，这像什么呢？犹如戴着红色羽冠片盘少年骑着白马在天亮之前将他被杀害的消息通知千家万户，这就叫壮观。它鸡的香味真是在村庄月光朗照的时候，香味在弥漫，这就是我们所创作的一种所谓场景的壮观。当时我们偷了老百姓的鸡之后。

语言本身的美高于道德

凤凰网文化：你享受的同时也不能说罪恶感吧，至少是愧疚。

梁小斌：其实公社当时的社员们也是朋友了，月光朗照，我和农民一块儿在打谷场上，蹲在脸盘上面，那鸡的香味我闻到了，肯定农民也闻到了，但是此时谁也没有说破，就聊些其他的事情。我待那个脸盘上，等月光朗照的时候，我想起了又一个关键词，叫做该放盐了。

凤凰网文化：这句话放在诗里好美啊。

梁小斌：语言本身的美，他高于那么一种对偷鸡的道德忏悔，

凤凰网文化：您并没有像很多人一样进行知青创作。

梁小斌：你问这个我想起我以前的创作《雪白的墙》。《雪白的墙》的创作，它内在的机理，他的奥妙，是我经常回乡，甚至感到百思不得其解，你瞧一个孩子在外满看见雪白的墙，回来以后向他的母亲转述他在外面的所见，你瞧，这种写法转了多少弯？他转述他在外面跟一个工人的交谈简单的画面，然后向他母亲在说，而且母亲作为一个代码，她又不出现，这么一种好像多深度的，多层次的描写究竟是为了什么？究竟在说些什么？所以这里面的创作机理目前或者直到以后我都要好好的向我自己的这个作品学习，是不是？

凤凰网文化：有些作品如果回过头来看，您也未见得会在选择当时的这种方式了是吗？它对你来说也很神秘。

梁小斌：对，对我来说都是一个解不开的谜团，这个墙到底有没有被粉刷得洁白呢，为什么母亲的倾向都隐退了，慢慢地这个洁白的墙的形象在地平线上，在白天闪烁着迷人的光芒，为什么独立的凹陷出来了呢？他这种独立的凹陷，这个场景就有如阿炳的那个湖水越涨越满，总有一天我们会说梁小斌就是别在涂了，墙已经雪白了，已经洁白了，不要再涂了，墙已经洁白了，能得出这种坏的结论吗？

凤凰网文化：您的作品里也写过，而且我周围很多，比如说跟一些男的聊天，我是女孩儿，我理解不了男孩儿跟父亲那种感情，非常对立，怕变成父亲，但是最后又走了一个圆，又变成父亲了。

梁小斌：关于我的父亲，有关这方面的回忆，我认为没有多大真正讲的必要，我的父亲是一个三八式的老干部，我的父亲经常讲的一句话就是八路军办了一个军校给吃给穿，每个月还给两块钱，然后我们就去当了八路军，我父亲这样的话最近还记得。我听说我的父亲他的肩膀上，脊背上有枪伤，确实说我没有见过。当时我想是不是我不够革命，我没有资格见到我父亲的枪伤。因为只有枪伤才能证明他是八路军，后来机会来了，父亲生病了，我父亲生有四个弟兄，我是老二，我们四个弟兄轮流值守，为父亲守夜，有一天轮到我给父亲擦背，后来掀开的时候，实事求是说没有看到枪伤，我还推推父亲，说父亲醒醒，我在为你擦背，父亲好像醒了一下，说行了行了，你去睡吧，没有发现枪伤的脊背。

凤凰网文化：失望还是觉得被欺骗。

梁小斌：因为我是个诗人，我是研究语言的，后来我就写到，我的父亲一定好几块脊背，他把带枪伤的那一块留给大哥去擦，大哥曾是解放军，我的父亲一定好几块脊背，他把带枪伤的那一块留给大哥去擦，什么意思呢？就是说我没有资格去擦带枪伤的脊背，我没有资格立刻的继承这层革命的光荣。千真万确，果然我的大哥是见到了我父亲带枪伤的脊背，这几乎成了一个神话，大致如此，这样表述还是有一点可听性的吧！

《中国我的钥匙丢了》对我来说远远不够

凤凰网文化：为什么在整个聊的过程中，都是怕别人觉得枯燥呢？

梁小斌：我不希望语言是无效的。我再给你举一个例子。父亲去世的时候，弟兄四个抬着担架，当时真是罪该万死，非常后悔不应该当时有那种想法，当时潜意识又想了一个好奇怪的，弟兄四个在抬担架的时候你猜我想什么，我讲这个希望不要公布于众，但是我想的东西就是非常活，这就是生龙活虎的思想，我在想父亲的遗体摊在我手上的重量手面四个字“是否公平”。我给中国汶川地震受难的英烈写文章的时候，我在想，想什么呢。我们过去总是说，青山处处埋忠骨，何须马革裹尸还，是不是。比如说，受难的英烈牺牲在青山绿水中间，他们的遗骨将被白雪覆盖，这不是最完美的结局吗？这不是一个世界的句号最终结的地方吗，非常壮烈吗。

凤凰网文化：死便埋我。

梁小斌：而且我们的追悼文章，我们的诗歌也是这么写的，是不是。但是我发现，如果找不到，我们只能说我们的遗骨被白雪覆盖。但是，但是什么呢，但是我们找到了，英雄的躯体上终于能覆盖鲜艳的红旗。这就是红旗的覆盖，超越了青山处处埋忠骨。我们在想这两者哪一个更贴切呢，我们在想青山处处埋忠骨是贴切的，但是不一定。青山处处埋忠骨反映了我们在寻找烈士的时候，我们没有找到的托辞。对活的人来说，是不应该这么考虑问题的。。。终于能覆盖鲜艳的旗帜，如果仅从语言这个角度考虑，我认为是可取的。如果讲到青山处处埋忠骨，我们就觉得这个像是大路货，大白话，这是一篇最为普通的悼念文章。

凤凰网文化：您觉得写作是一个事业吗？

梁小斌：我觉得一定写下来让人能够记得住的话，《中国，我的钥匙丢了》是远远不够的。当然我也不会说自己满意的作品还没有出现，这句话是没有经过脑筋的话。

凤凰网文化：您觉得如果不能被语言清晰的表达的，是不是描述者没有想明白，这个世间有没有语言表达不了的东西吗？

梁小斌：我们经常写到，我以前我写过，在一条伟大河流的漩涡里。然后我在想我在一条伟大河流的漩涡里，干什么呢。我的语言写到，我在一条伟大河流的漩涡里，喊过救命。在一条伟大河流的漩涡里，喊过救命。这就叫语言。

凤凰网文化：怎么理解宗教语言？

梁小斌：比如释迦牟尼所说的，我曾普渡众生，但是我未曾救过一人。这句话被误认为好像只是一种语言的技巧。是吧，说的很怪。为什么说普渡了众生又没有救过一人，到底这是怎么会使，在这有限的时间里，我也不好意思说我懂得了这句真言。从表面上看，书上也写到了它是说关于反正就是要自己救自己，说我们自己要救自己的时候，我们仍然不懂这句话。我们对这样的一句话，我们不懂。这就是结论，不懂，困惑，也许是正确的。

凤凰网文化：感觉很多宗教语言被禅搞坏了。

梁小斌：关于佛祖所说的语言，他的教会，实际上也是初次涉及。我来趁着眼睛，有计划的这些时间，我的确在聆听他们的教诲，能希望能像他们那样做人。虽然是知道的目前来说可能知道的还是很肤浅的，这个不能随便乱吹的。

任何新思潮都不是从诗人开始的

凤凰网文化：然后其实说说80年代或者70年代。因为现在这种书也很多，赞美80年代，因为80年代的很多作家。无论他现在是不是还写，好像新的人也没有在很出来的前提下，他们成为标杆了，包括您在内。就是你们会经常怀念那种年代吗？包括很多人现在的道路，包括北岛、舒婷什么，王小妮包括那些诗派后来的人。

梁小斌：当时是什么状况，当时呢，当时舒婷、顾城、江河、梁小斌都分散在各自的城市里面进行写作，是不是。那个时候的信息交往根本达不到现在这么一种平凡的程度，那个时候我在合肥制药厂一面上班，下班以后就把我的诗歌写在稿纸上，然后投递出去，相信所有诗人都是这么做的。然后诗刊社的编辑从大量的来稿，什么叫做来稿，来稿堆的多的就装进麻袋，堆在卫生间的外面。人们上厕所的时候随便抽一张，一面看一面用掉了。编辑从大量的来稿中筛选到梁小斌、舒婷。

凤凰网文化：你是个运气好的人吗？

梁小斌：是的，我的诗歌当时就被一个，当时他们认为还行吧。《中国，我的钥匙丢了》给人的直观感觉就好像，钥匙丢了只是私人的一个非常小的事情，跟中国这么大的东西连在一块，是个新颖的写法。就把这个作者找去了。当时诞生诗人的场面没有后来想想的那么巨大的那么典型，那么处于关键时刻。一个新思想的诞生，首先可能还不是诗人的荣耀，因为改革也不是诗人发明的，改革是报纸上都在这么说。个性解放也不是诗人说的，那是报纸上已经在说个人解放。所以诗人在跟着说。事过境迁给人造成一定的误解，以为是诗人率先喊出了去倡应。据我所知，不是诗人先说。

我不具备拉帮结派的能力无法进入诗歌圈

凤凰网文化：关于诗坛呢？

梁小斌：你刚才讲的这一切，我对这些诗坛的现状，我真一点都不知道。

凤凰网文化：太好了，这个就是我要的那个结果。

梁小斌：真不知道。

凤凰网文化：还是出于某种原因，无法去表达？

梁小斌：不清楚。

凤凰网文化：不关心？是处于傲慢不关心吗？

梁小斌：不是，恐怕还是一些技术上的原因，不知道，别人没有告诉我。

凤凰网文化：还是说您的确给别人造成这样一种印象，就是梁小斌不适合拉帮结派，我们无需把这些是非告诉给他？

梁小斌：不是，他们也许认为梁小斌不具有拉帮结派的能力，要也白要，没用。

凤凰网文化：反而给你省出了很多时间，包括在当时有没有那种很主观的去评论一些同时代的诗人？包括现在看来，现在很多人会歌颂80年代，像刚才讲的，然后会重新对一些人有一些定位，您愿不愿意做这些事情？

梁小斌：我愿意不愿意做这个意义，关于总结型的工作肯定是需要后继者来进行完成的。

凤凰网文化：诗人不应该负责这件事，如果他负责他就不是一个好的诗人。

梁小斌：比如说我们讲到顾城，顾城家住在解放军总后的大院里，顾城在当时出现的17个诗人当中，顾城正是我心目中的爱戴所在。他给我的感觉特别天真，大大的脑袋，背着黄书包，书包里面竟是诗歌、诗稿，太美妙了，太纯粹了。我对顾城有强烈的偏爱，但是你叫我关于为顾城究竟说些什么，我相信，我相信什么呢？我也说不好，我也说不出多少。

凤凰网文化：这是语言在限制吗？

梁小斌：这是人的思想力的限制。

目前需要一个真正的批评者抨击80年代诗歌现象

凤凰网文化：但是这种现象你肯定是不难察觉到，就是为什么大家在怀念80年代？很普遍，已经到一种很泛滥的地步了，以至于让没有经历过那个年代的人，开始觉得生不逢时。

梁小斌：关于人们对80年代那样的怀念，这样的情况正当存在，我一点都不知道。当时除了写诗没有任何的出路。除了写诗，那时候年轻人没有任何理由，也没有机会聚到一块，除了笔会，没有其他任何的会议。恰恰是不反映什么，恰恰反映了中国诗歌十年的孤独。现在有意义的工作倒是，有一个真正的批评者，来抨击80年代的诗歌现象，这该有多好。

凤凰网文化：对。一个全民族，也不能说全民族，一个举国写诗的时候一定不是一个特别好的时候，其实他是有问题的。

梁小斌：我当时，我的确孤陋寡闻，80年代这个诗歌现状究竟是什么，当时的现状，因为我也不在诗歌领导的中心，我的确对它的现状所了解甚少。

80年代诗歌是整个神韵缺失

凤凰网文化：明白，但是80年代您这个《地洞》就开始写，后来2000年以后，又写了很多，90年代的时候您在哪？至少我从这个书的年表的编排上，90年代是空白。

梁小斌：珠海有一个诗会，叫做石虎诗会，我跑到珠海去当诗会的会长去了。

凤凰网文化：很不擅长是吧。证明自己不是一个适合处理行政或者是什么的人。

梁小斌：他们说梁小斌只是一个只剩下大脑的人。

凤凰网文化：还是想影响别人吗？

梁小斌：你看中国的京剧，你们都喜欢，京剧里面那种神韵，那种一招一式，中国的经济意识它都是在讲究一种神韵，这种神韵也就是附在人的身上的，好像是指人的一种精神面貌，回顾80年代的诗歌我们就没办法找到当时诗人的一种精神面貌，通过80年代的诗歌，我们对80年代诗人的那种精神面貌，没办法做出一种具体的描述。总而言之就是我们一种神韵的缺失，不是诗人的缺失，诗人没有缺失，是神韵的缺失。

凤凰网文化：这个神韵在中国历史上出现过吗？

梁小斌：中国精神根本就在于它的神韵。啊，就是这么回事，就是它，就是这种神采，这就是中国，我是这么想的。往小理讲是指它的一招一式，从政治讲也许是指这个人的，比如说宁死不屈是吧？那一种人的引吭高歌。我们现在纵观中国究竟有什么样的神韵，才能让我们驻足相望，是不是这个情况。这关于神韵众说纷纭。往大理想，我们在想我们中华民族到底应该有什么样的神韵？这样的追问就永远不会有结论的。

中华民族应该有什么样的神韵，就说它的京剧应该究竟怎么唱的，这种追问是不会有什么结论的，他应该首先想到，每一个人员它刺激到底应该有什么样的神韵。而且他要想我究竟想要不要这种神韵，我们每个人出门的时候不都是要梳梳头吗？要梳妆一下，人忘了一再，我们前日在想要显得有精神，精神抖擞一点，不要让别人小看了我，我们的潜意识，这种潜意识不再满天飞吗？是不是，我们现在究竟要，不要让谁小看我们，我们还没有定论。我们在无人的地方，往往就不注意自己神韵的修养，有的时候无人我就在这个地方相当随便。

神韵要记住，从过去到现在到将来，永远都是被监控着的，都是有人在看在观望，没有人说你在表达神韵的时候别人不再看，我就无所谓，我们经常讲这么一通俗的话，有人和无人都一个样。

政治和艺术是同病相怜

凤凰网文化：慎独。您怎么理解善恶？因为经常会觉得这件事情做了没有被人发现，它就等于没有发生，哪怕是一个小恶这个东西。

梁小斌：不是的，之所以你认为没有被发现，只是发现你的人没有告知你他已经看见了你就认为没有发现。实际上政治跟艺术应该是属于同病相怜、同胞兄弟、血脉相通，政治也要有神采。政治要有神采，这个东西不会有人反对的。

凤凰网文化：因为很多人会用一件事去诟病一些文化人，或者是去诟病知识分子，觉得你对政治的参与太深了，不纯粹，企图心。

梁小斌：你所说的这种，太纯粹了，太政治化了，它的争结就是神韵的缺乏。什么叫神韵？神韵不是嘴上说，我宁死不屈，神韵我们现在目前不是知道吗，当年被砍头，他拿出毛笔的时候，他还看看毛笔尖上的那些刺毛，去掉，然后才画一张，这就是叫神韵。就是说我们终于发现他怎样表示他的视死如归的。法国大革命时期，女王跟国王一块被推上断头台的时候，女王很有神韵，因为女王的例假来了，或者说她刑禁了她6月份。这就在关口的时候，她都知道自己应该以什么样的形象，神韵是指这个。你看还有总理，总理照片的形象就不说了，他最后叫医生给他打一点止疼针的时候，他是很和蔼的商量，还说实在抱歉，人至死都不忘却他的形象，反正我那个来了，还管那么多，在很多人心里不是这么想问题，所谓神韵，他们在这方面是有神能，有神者，内心是有神的，然后把他们神是什么样，就是我现在的这个样子叫做有神。我要把它学习出来，我反复告诫自己千万不要失态了。

凤凰网文化：但是人的失态也是人的一部分，人疯狂的那种时候也是人的一部分，人突然崩溃的时候也是人很可爱的一部分。

梁小斌：当然了，某种失态，在你这地方叫失态，在那个地方叫正好，在你这个地方要失态，在他那个地方叫有神，叫传神。

凤凰网文化：要这么说怎么都可以解释。

梁小斌：这个就取决于他自己内心的镇定，这么说吧，如果你认为你是有神韵的，那你就是神。

凤凰网文化：这样会不会过于自大？还是说人可以自大？

梁小斌：要记住信仰在它的起步阶段不叫信仰，叫神韵。自我也行，国家也行，召唤着神韵的归来。那不就变成一个人吗？干嘛又回到当一个人的时候，要神韵不神韵呢？当一个人的时候他能感到，神韵与他同在，这就说有两个人，还有一个神韵在呵护着他，就是这个意思。神韵不是只给自己的看的，神韵是的确与神同在才叫神韵，或者自己变成神，或者他向神学习变成一个有神韵的人，是这样。这不就是磨炼跟修炼吗？中国80年代的文学，你修炼还有距离，好像是一个开端。

凤凰网文化：就突然结束了。

梁小斌：对。

凤凰网文化：以后还会有这个时刻吗？还是说很难了，再有一个这么好的开端。

梁小斌：真不知道。

凤凰网文化：失望吗？对这种文学环境，谈不上？

梁小斌：对，没考虑是不是失望文学环境的问题，因为人不是生活在环境里。

梁小斌，安徽合肥人，1954年生，朦胧诗代表诗人。自1984年被工厂除名后，一直靠阶段性的打工为生。他前后曾从事过车间操作工、绿化工、电台编辑、杂志编辑、计划生育宣传干部、广告公司策划等多种职业。1972年开始诗歌创作，他的诗《中国，我的钥匙丢了》《雪白的墙》被列为新时期朦胧诗代表诗作。1991年加入中国作家协会。2005年中央电视台新年新诗会上，梁小斌被评为年度推荐诗人。2013年11月11日，梁小斌突然发病入院，脑梗造成颅内血栓面积较大，受视神经压迫双眼已经失明。他的困顿境遇立刻引发了外界广泛关注，众多诗友伸出援助之手，还有人为他治病组织拍卖。短短十天内，捐款已近百万。

附梁小斌致谢信：　　

也就是在十多天以前的更长一段时间内，我的眼睛猛然看不见了，我以前写诗虽然人生体会很多，但也是第一次感觉到光明和黑暗是有着一个重大区别的。当我的眼睛进入一种几乎失明的状态的时候，全国各地我的朋友，比如简宁、叶匡政、刘不伟等纷纷伸出了援手。在很短的时间内，我虽然看不见了，但是我听到了他们的声音，是我很近的朋友和全国各地的很多朋友，向我伸出了援助之手。在朋友簇拥和关爱之下，我真正体会到光明与黑暗的区别。在此感谢各界朋友的厚爱与援助。