梁文道：二战后老一辈德国人以爱国为耻辱

核心提示：本期节目窦文涛、许子东、梁文道谈世界杯的话题，梁文道谈到，二战后老一辈德国人以爱国为耻辱，未来足球靠整体作战，难再产生球王；许子东说，如果没有梅西，阿根廷就是二流球队，梅西是当下最好球员，但已过巅峰期。

凤凰卫视7月16日《锵锵三人行》，以下为文字实录：

窦文涛：《锵锵三人行》，今天是我们世界杯特辑的第二集，昨天播出了第一集，老了就什么都是马后炮。

许子东：没有没有，这个耐人寻味，耐人咀嚼嘛。

窦文涛：对对，现在咱们就嚼一下这个谁。你那个说世界杯也是个政治活动，对不对。现在咱们就看看德国人过去讲很冷静的一种民族性格，你看默克尔对吧，但是没想到在看台上德国队拿了冠军，默克尔把巴西这个总统，女总统叫什么？

许子东：罗塞夫。

窦文涛：罗塞夫，怎么管女的叫夫呢？她应该叫罗塞妇。

梁文道：罗塞妇？

窦文涛：妇女的妇。

梁文道：罗塞芙，芙蓉的芙。

窦文涛：罗塞芙，长的得像。把罗塞夫惊着了你知道吗，没想到默克尔是这样，你看看，德国队一到门前。你看旁边这个罗塞夫，罗塞夫不是给她喝彩，罗塞夫是被她吓着了，被默克尔吓着了。然后你再看最边边的那个，左边那个谁？

梁文道：普京。

窦文涛：据说普京一直在闭目养神。你再看下边，说默克尔来到德国队的小伙子们当中，表现的像一个娇羞的少女，这是克洛泽的两个儿子。

梁文道：儿子。

窦文涛：你知道都是金发。你知道为什么那天，因为我是外行，所以我就看了很多外行的门道。我试图解释一下为什么有些人迷阿根廷，就是希望阿根廷赢，就是感情，包括我在内，我的感情寄托在阿根廷身上。

梁文道：那是因为你以前看马拉多纳吗，中国球迷。

窦文涛：不是，有以前的，但是你知道，我觉得有一个视觉上的问题。你注意到没有，德国人他的球员他给我的感觉，至少在电视上看，阿根廷的队员你感觉很明显是黑头发，黑眉毛，他们的视觉上脸部非常鲜明，每个阿根廷的表情都特别鲜明。但是你看德国人，我记不清了，但是呈现在印象里的，他们的眉毛好像都是金色的，就是他基本上整个头发、脸都呈现出一种淡金色，所以我觉得德国人就是在哭，你看他最后一个人许尔勒吧在哭，他这个都不是特别突出，哭的效果不突出。

许子东：以前有个打网球的叫贝克，他那个眉毛淡的真像没眉毛一样。

窦文涛：对，整个就一种，你知道吗，面目不鲜明，视觉上面目不鲜明。而且整个人看上去好像他们长得都是这个种族的。

梁文道：当然不是。

许子东：靓仔，你问问那些女的，他们的教练多靓仔啊。然后他们去美国的那个教练也靓，金色轰炸机。

梁文道：我觉得你说的恰恰。

窦文涛：就表情不丰富。

许子东：那是克制。

窦文涛：对，克制，因为他表情不丰富，但是他表情不丰富他又呈现出一种，你看他那个守门，实际呈现出一种高贵感。

梁文道：诺伊尔。

窦文涛：他有一种高贵感，一种淡金色，好像有点像外星人，就是距离我们很远的这么一种。

许子东：是守门员兼后卫。

窦文涛：我就觉得德国人站一块，加上他的感情不太外露，让你觉得像是一种有点陌生的一种。

梁文道：对不起，我完全不能同意你的看法。

窦文涛：就看不出七情六欲。

梁文道：我完全不同意。

许子东：但是不是看脸的。

梁文道：二战后老一辈德国人以爱国为耻辱

梁文道：我完全不同意。为什么，你讲的那个德国队，如果是贝肯鲍尔的德国队的话，可能还是这样。但问题现在这支德国队他成功或者大家注意他的地方，恰恰是他是一个新德国。他代表整个新的德国，跟我们过去印象完全不一样。我们过去说德国什么，德国战车什么德意志的机器什么，完全不适用。为什么，这支德国队你看人种他怎么可能都是日耳曼人呢。你厄齐尔是土耳其后裔，你博阿滕是非洲裔的对不对。现在这支德国队。

窦文涛：他们不是因为长得像才凑一块。

许子东：波兰的，克洛泽也是波兰的。

窦文涛：克洛泽眉目清晰，许尔勒眉目不清晰，厄齐尔也不太清晰。

梁文道：这个德国他恰恰是一个代表着新德国，这个新德国是什么样德国，具有很多种族的移民。以前的德国在纳粹时期那个印象太坏了，就是那个时候的德国人，你知不知道50年的时候，其实一直到前几年，差不多克林斯曼回去教他们那一年之前，德国队赢球的话他们不太爱庆祝，或者庆祝庆祝的很尴尬，不用国旗，就算是现在都还有些老一辈人觉得你们干嘛摇国旗。我们中国人很难想像你摇国旗有什么不对。我们这么像，你把它跟日本正好做个完全颠倒的想法，就德国自从二战之后对他们来讲，讲爱国是种耻辱，不要讲爱国主义，国旗都别多摇，学校是不唱国歌，甚至有些学校不准教。为什么，他觉得一讲这个你就会想到过去的纳粹，你就会想到极端的昏了头的爱国主义民族主义。但是问题是1990年之后，因为这是1990年之后第一次，1990年赢冠军还是西德队，现在这个才是统一的德国。而这个统一的德国他现在有那么多的混血，有那么多的移民，他更开放，像柏林是全世界最有名的同性恋大派对的一个主场。

许子东：如果没有梅西阿根廷就是二流球队

窦文涛：那你回答我这个问题，你怎么解释据我有限的观察，内行的球迷，他们有很多德国的或者喜欢德国，这是另一个。我见到的基本上偏外行的球迷，包括女球迷。好像都觉得阿根廷很容易唤起人的感情，德国队不大能唤起人的感情，为什么？

许子东：那是因为平常不看球。阿根廷的魅力就是梅西，除了梅西，要是梅西不在阿根廷，他根本是个二流球队。

梁文道：就是还有一种情况是历史感情，我觉得有时候我们看球，我对世界杯我从来很少说我支持哪个国家的国家队，为什么你不会有什么感情，但是为什么很多人会有感情，那叫历史感情。比如说你1982年看世界杯的话，你可能永远爱上巴西，因为那次巴西他输了，但是他输的那么美，那么悲剧。你70年代末你开始看世界杯的话，你会爱上荷兰，那叫全攻全守。至此之后你那个印象留下来，你就总觉得比如说今天一提巴西就森巴足球。巴西1990年之后就没怎么打森巴足球了。

窦文涛：我就是你说的，我本来是对巴西有初恋的感情，但是这次我看了两场之后。

梁文道：完全不是那个巴西，两码事。

窦文涛：就是婚外恋了你知道吗？

许子东：德国这次创了好几个记录。一个是欧洲球队第一次在美洲赢，另外一个刚才说的，德国第一次拿冠军。以前都是西德，这次才是一个统一的德国，多民族的球员。另外非常重要的是德国以前以力量意志取胜，鲁梅尼格那个时候顽强，可是现在是一个技术的德国。中场控制那么细，厄齐尔，拉姆这些人都是，你看多么细腻的。反过来呢，阿根廷本来是攻势足球的，这一次打像意大利一样打球。打防返，当然也打得很好，他那个实力弱的情况下打防返打的很好。巴西打力量足球，打长传冲掉，这个世界都调位。

梁文道：打美式足球。

许子东：还有荷兰叫我失望，荷兰以前都是全攻全守。

梁文道：很久不是，上届就不是了。

许子东：很久不是，现在荷兰就靠四个人，就靠前面这四个人。就是拼足脑筋，他们也用足本钱了。

窦文涛：而且这次，你看德国一得冠军，这人们又开始注意，就说这个可怕的德国。为什么，我觉得我有两个国家我心存向往，但是我都没有去过。一个是德国，一个是日本，听过很多传说。但是好像，你比如说，我给你们有几个照片。文道你做读书节目，德国早已经实现平民阅读，就是基本上全国人民每个人可能每年都会看几本本书，能达到这个水平。而且德国人玩手机的程度，刷屏，看手机新闻的程度比咱们小的多，他们基本上还是喜欢看纸的，到现在为止。喜欢看书，你看，包括每一个。德国每一个家庭书架都是一个很重要的一个位置，就是藏书。所以好像还是全球第二大图书出版市场，所以说这个民族，他这种读书，特别是有一个。

许子东：几千个足球训练的学校，各种各样的踢球的人有两三百万。

窦文涛：对，所以这次我就看这篇文章就讲到，他讲到一段话，你看，同样都生活在现代社会，德国的科技一点儿也不会比中国落后。但是你看，今天整个社会都表现的浮躁不安，在地铁上，大家忙着刷微博，刷消息，看八卦，浏览论坛，因为无法理性的筛选，接受了太多的垃圾新闻和消息，阅读了太多的不良和过激的图片，自然的在一个浮躁不安的环境，心灵和精神世界又多了一份敏感和惶恐。就这篇文章就在讲什么呢，就在德国，好像整个你感觉都安静的多，很多人在地铁上，在公园长椅上在看书。