窦文涛：而且子东老师刚才讲，说西门庆是展示人性恶，但是我觉得这个要单就性方面来讲，到底恶不恶也很难说。因为我最近从西门庆，就想到美国的西门庆--老虎伍兹，还有你知道意大利的总理贝卢斯科尼，最近他老婆，终于贝卢斯科尼口头同意离婚，不简单8000万欧元的别墅就归他老婆。离婚，他老婆这个时候还说，我老公有病。你发现没有，很有意思。搞女人搞多了，在咱们来讲，那就是西门庆，就是流氓，就是这个，但是你看外国人，他会觉得你是病，医学上讲，我还学了个英文词，我觉得这病我也有，叫SexualAddiction，性瘾。

你看老虎伍兹，他现在复出比赛，他也是去治病。他到一个医院，他说我现在去接受治疗，好像静坐，打坐什么关系，可是这里边真是很文化的东西。他们当病，我们当道德败坏，可是名人就是病，你比如说克林顿那时候都去治病，说我有犹豫症，可以把你理解成病，但是同样的毛病，如果是放在普通人身上，在外国。比如意大利人，这算什么事呢？所以你就会觉得“性”这个东西不同文化下看起来，就有一个不同的关照。

徐子东：而且我讲的人性恶，其实在恶也是人性，在恶也是人性，也是可以理解。当代还有一个文学形象就是《兄弟》，余华的《兄弟》，很多评论界对他不知道怎么办，真写实。没有一部作品写今天的中国，像兄弟写到这么神似形似都在的，可是大家都不知道怎么办。因为这个形象不道德，这个形象还很坏，这个主人公就是一个当代西门庆，但是中国现在官员也好商人也好，甚至老百姓照照，怎么照，觉得自己像西门庆多一点，像武松老一点。

窦文涛：陈教授，您学问大，我问问，老外说西门庆故里哪哪哪，西门庆有这人嘛，有原型吗？

陈尚君：几乎没有，应该说是没有。

徐子东：兰陵笑笑生到底是谁都没有？

窦文涛：不是说李渔嘛，李立翁。

陈尚君：李渔要晚的多了。

窦文涛：那更好看。

陈尚君：所以现在牵扯到各个地方了，把许多虚构的人物的故里都在大肆张扬，这种人物就包括孙悟空鼓励。

窦文涛：没错，福建那边出现。

陈尚君：所以现在，我觉得可能后面还会争论就是木兰故里。它这里有一个原因就在于了有许多地方文献的记载，它实际上是从宋元以后，就非常紊乱，同一件事情，他在许多的地方志里边都会有所出现。就是中国的地方文献，一直是以为地方标榜文化，光宗耀祖为目的，所以这种文献的紊乱是各个方面都有记载。木兰至少在全国的十多个省市都有记载，所以《梁祝》文化，前一次报世界文化遗产。

窦文涛：梁山伯、祝英台。

陈尚君：梁山伯、祝英台也是各个地方都报，因为各个地方都有附会的。

徐子东：从宋代开始就抓GDP。

陈尚君：是这样的一个情况。

窦文涛：但是什么叫GDP？什么叫文化？我觉得有一个概念的问题。徐老师，你讲到GDP我给你看一段话，这段话是1968年，美国的罗伯特·肯尼迪选总统的时候，咱们导演给看一下，他演说里头的话，我觉得对我们今天很有参照。

徐子东：肯尼迪。

窦文涛：他说，GDP并没有考虑到我们孩子的健康，他们的教育质量，或者他们游戏的快乐。也没有包括我们的诗歌之美，婚姻的稳定，也没包括关于我们公共问题争论的智慧，或者我们公务员的清廉，它既没有衡量我们的勇气、智慧，也没有衡量我们对祖国的热爱，它衡量一切但并不包括，使我们的生活有意义的都东西。你瞧这话说的跟温总理似的，说的多好。我就说，还有一个问题，就是说各地都在搞文化产业，文化旅游，但是问题在于文化，你知道什么是文化，刚才你引用阿城老师。我再用阿城老师引用一段，我发现他有一个概念关于文化，挺有意思，他说文明和文化不同，他说这个文化是相对武化而言的。

徐子东：他自己创造的一个。

窦文涛：但我觉得是很有意思的一个角度，就是说，比如说文明它指的是电视机、飞机、导弹，这叫文明，过去我们感到的是文明。

徐子东：它特引文明。

窦文涛：文明船坚炮利，你是文明不如人家，但是文化有高低之分。非洲一个部落的文化和你纽约的文化可以多元化并存，所以他讲所谓的文化相对于武化而言。就是说，像当年毛主席在天安门城楼上接见一个女红卫兵嘛，著名的故事叫宋彬彬，文质彬彬的彬，毛主席说要武啊，结果那女孩从此改名叫“宋要武”。但是你看文革的时候，人与人的关系就是武化的，它没有文的，理的这种规矩的制约，你看他这么理解，我觉得按照他这个角度去观察，很多地方说是文化旅游区，但是实际上你这个地方有文化嘛。咱们续一下广告，《锵锵三人行》广告之后见面。

窦文涛：所以我说我们这也可以“西门庆故里”，对西门庆我是下过功夫的。要问为什么？我跟你讲，这个阿庆，这个《锵锵三人行》，过去有人形容叫“垒起七星灶，铜壶煮三讲,来的都是客,全凭嘴一张。”感觉把我当阿庆嫂，我想我不是嫂，我不就是阿庆嘛，所以我要研究西门庆。

你看西门庆的人，为什么在那个时候研究一个穷奢极欲。我现在发现很有意思，就是我在台湾，台湾的有些文人知识分子跟我讲，我们这个状况像晚明。当时，我就不太懂什么意思，你看今天我听陈教授也在讲，说中国这个情况像晚明，很多知识分子都在讲，晚明是一个商业极其繁荣的时候，那是不是有照于今，就是今天所谓的人欲横流也跟重商，这种财富有关系呢？

陈尚君：必然的，实际上明末时候的人欲横流，在一个太平的时候问题不大，但是到了外敌入侵的时候，清人打过来以后，情况就崩溃了。实际上有一个很简单的，就是说金人南侵的时候，南宋人不管怎么说，他半壁江山做了150、160年，到南明的时候，几年之内土崩瓦解，有的时候觉得是朝廷的腐败，问题是反对许多朝廷恶政的东陵党人，他们也非常腐败。

窦文涛：怎么腐败？

陈尚君：实际上，就是这种重欲的方面，包括财富的方面。

徐子东：国家不幸，诗家幸，但是文人晚明就舒服。所以公安派，后来周作人说，五四的散文没有别的，就晚明加英国的小品，加起来就是五四的散文，不过我刚才想了有一个积极的建议，与其这西门庆搞不清楚。你不编全唐诗，你们论一个全唐重要诗人，他们在全国到出生在什么地方，他们的诗写于什么地方。有哪些地方，就是那些最重要的诗，应该都得，至少把这首诗在什么地方，预期让大家涂鸦乱写，你弄些，稍微不像李白这样的，孟郊、贾岛，他们写过哪些诗，在哪些地方，那些现成树一树，那不是大家都功德吗？

窦文涛：我觉得没什么功德，这出来之后遍地起烽烟。当然是能创造无数GDP，但是得打出多少笔墨官司。

陈尚君：但是这里边问题是弄得清的，也就是说哪一些诗人，他出生在哪里，他家在哪里，他在哪里读书，然后在哪里呆过几段时间，都弄得清楚，问题就在于地方文化建设中，是不是关注这一点。

徐子东：它不重视你。

陈尚君：你比方说，一个地方它出土了几方姓李的墓志，他邀请了一批学者，就要证明李商隐，就是他们那里的人，那是河南某一个地方，但是你请了几个专家，到这个地方，他一定你这个东西，你怎么来论证法呢。

徐子东：就给吃给住，搞得你们最后都得为他们说。

陈尚君：对，现在从全国范围来讲，大部分的诗人都弄得清楚，而且那个诗作在什么地方，是写什么的，这都弄的清楚。

徐子东：主要地方政府太武化，真的文化你不要想赚钱。