窦文涛：比如说？

顾彬：比方说孔子是一个非常谦虚的人。

窦文涛：谦虚的人。

顾彬：谦虚的人，他说，每一个人，也包括他自己内，会犯错误，所以他需要老师。非常奇怪，这个孔子不是万世师表吗？所以原来他不需要什么老师，但是他说，我也需要老师。

窦文涛：三人行，必有我师。

顾彬：对，非常棒的说法。

窦文涛：而且就是说，我也很幸运，如果我有过错，天下人全知道，是吗？

顾彬：是，了不起的说法。

窦文涛：了不起的说法，但是文道怎么看，现在咱们复兴传统文化的话题？

梁文道：我不知道，我有时候是有点担心的。当然今天中国经历过过去几十年，现在我们开始有国学热，某程度也是好事。但是问题是，这个国学热，看要怎么样去用？所谓用的意思是说，你在什么样的背景下，去解读经典？你带什么样的角度跟心态去看它？因为我觉得现在有个什么问题呢？就是现在比如说有些人是试图说，我们今天中国，一切都很好，我们今天中国跟西方不一样，我们什么都有自己一套，我们有自己的政治模式，经济模式，中国的道路。而这个道路是能够从儒家经典里面来说的通的。那么这种说法，在我看来，是有点自我东方化，就是有时候是利用了典籍来说明我们今天什么都对，这是把自己变成东方主义的受害者，反而是。但是另外一种，刚才这种是问题最大的，就是把过去当成一个符号，一个政治符号，图腾化。第二个问题，就是有时候我发现很多地方，是把古籍当成一个商业的买卖，一些什么古城，随便瞎糊弄，那就看了让人很伤心。

窦文涛：没错，拿古人做生意。

梁文道：对。

窦文涛：跟拿活菩萨做生意一样。

梁文道：对，很让人难过。

窦文涛：但是我们也知道，这个德国，尤其是近两年发生的一些事，让我们觉得，是不是德国文化界或者德国人，对中国，今天的中国，有一些看法？这个你是不是有所了解？

顾彬：基本上德国和中国的关系是非常好的。

窦文涛：像德国大使说的话。

梁文道：是真的。

顾彬：是真的，中国人和德国人的关系也是非常好的。当然也有一些地方，我们的观点不一样，但是我们的关系是友好的，所以我自己觉得，这些问题都可以解决。

窦文涛：像您对中国很了解，又来中国来讲学，接触很多方面。你对今天的中国有什么看法，有什么印象？

顾彬：我关心的是中国在城市进行的破坏。

窦文涛：城市。

顾彬：城市里边，比方说今天的北京，我不认识，我根本不知道今天的北京。

窦文涛：你最早是几几年来的北京？

顾彬：74年，75年。

梁文道：比我们都早。

顾彬：另外，75年我一直去苏州，苏州非常非常漂亮，完全是明朝留下来的一个城市。我第二次到苏州，86年，还好，但是94年，我发现他们把苏州一部分，完全拆下来了，因为他们想作为什么第二次新加坡，现在我对苏州非常非常失望。另外，城墙，他们好像修改了，修了以后，给你的感觉，不是原来苏州的城乡，是一个假的古董。

窦文涛：假古董的，现在这个确实中国遍地假古董。

梁文道：所以今天我觉得很多古迹，是变成了主题公园。

顾彬：对。

梁文道：到处都把它变成一个主题公园，我不是好像跟你说过，有一回，就有人在一个，免得得罪当局，就不说了，反正某个城市，有一条旧的街道，那么要拆了。但是很多我们文化界、建筑界的人说，得保留，那是明清街道。后来，有专家却发现，这个明清街道底下，还有一层路，那层路，居然是东晋的，然后呢，东晋的街道，你再哪儿找，你说说？结果当地政府说，哎呀，这太好了，把它整个挖出来，搬到外头，弄个公园吧。

窦文涛：《锵锵三人行》，广告之后见。

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