陶涵：对蒋介石的描述有别于以往的视角

陶涵，英文名字是Jay Taylor，系美国资深外交官。上世纪60年代曾在台北为美国提供政治分析和报告。中美建交后，他曾任职美国驻华大使馆。此后任美国国务院情报处副处长，是美国资深中国问题专家。现为哈佛大学费正清研究中心研究员。

在他的著作中，当之无愧的代表为《蒋经国传》，而该书与江南（刘宜良）的《蒋经国传》被学界认为是绕不开去的研究作品，而陶涵本人也被认为是对蒋经国研究最为透彻的学人之一。在台湾纪念蒋经国百年冥诞时，中国台湾地区领导人马英九专门接见陶涵，一起研讨蒋经国的历史价值。

而在近期，陶涵作品《蒋介石与现代中国》简体版由中信出版社引入大陆，书中所披露的史料，以及一些惊人话语轰动一时，再次引发公众的热议。时代周报记者在出版社方面的帮助下，联系到远在美国的陶涵教授，在经过了漫长的邮件往来之后，陶涵教授发来了详细而条理清晰的访谈内容，其中有不少历史人物的功过评价，也有对学界质疑的回应。

“在应对西方媒体上完全无能”

时代周报：据了解，你在上个世纪60年代与蒋介石先生有过几次接触。能否谈谈与他见面的经历？当时你对他个人的印象如何？

陶涵：上个世纪60年代，我作为一位年轻的美国“外交官”居住在台北，有大概两三次的机会，我参加了在蒋介石官邸举行的接待会。我的印象里，我跟他握过手，对他说：“很荣幸见到您”，然后他似乎嘟嘟囔囔说了些什么，听不清。他当时已经尽显老态龙钟，看上去相当虚弱，而且握手时候的力度也是出乎意料的轻柔。总的来说，他完全不是惯常描绘里那个时代枭雄形象，无论是大陆时期的独裁者，还是台湾时期铁拳政治的统治者，似乎都跟那个老人搭不上边。其实这种定义，更多的属于当时美国自由主义者以及知识分子对于蒋介石先生的成见。

时代周报：你在《蒋介石与现代中国》里写，说你在写作成名作《蒋经国传》之前，对于蒋介石也就是一个“独裁者”的印象，别无其他。究竟是什么导致了你后来对这一单一印象的转变？

陶涵：我对蒋介石先生的负面印象在我进入美国外交部服务期间可以说算得上根深蒂固。当时有关蒋介石政权以及中国抗日战争的小说和畅销书，几乎都将他描绘为一个一无是处的历史人物。由罗斯福总统任命的蒋介石先生的参谋长—史迪威将军，似乎在他1942年初抵达中国的第一天，就致力于削弱蒋介石的威严。史迪威是一位能言善辩并且野心勃勃的人物，在西方媒体中非常受欢迎，也具有相当的影响力。抗战期间中共在重庆的代表人物，迷人的周恩来先生和朱德先生，非常有力地说服了史迪威以及其他战争期间美国的领袖人物—中国共产党才是战争中作出大部分贡献的一方，并且中共青睐美国式的、自由主义类型的民主—包括记者、学者以及外交家，大部分都属于自由主义阵营。

蒋介石倒是一个内向且有些沉默寡言的人。在应对西方媒体，以及解释他的作为方面，可以说他与周、朱截然相反—这是现代世界体现领导力的重要领域，可他却完全无能。我是在1995年初，为了写《蒋经国传》做研究资料搜集和访谈的过程中，发现从1965年我离开台湾以后，许多学者已经找到了大量的档案资料和证据，来给予蒋介石在特定历史时期或事件上一个更为“客观”的评价。

时代周报：除了在政治上讲述蒋介石的功过外，你在书里也特意描写到了作为普通人的蒋介石形象。

陶涵：对，95%的时候，蒋介石穿得很简单，一般是没有军衔的制服或黑色绅士长袍，头戴一顶软呢帽。在后来的日子里，他穿得像一个谦虚的学校老师。30岁之后，他很少喝酒，常常喝热白开水，在台北之后会喝可口可乐。他吃简单的宁波菜，即使在宴会上也是如此。他读唐诗、孟子，也喜欢美国电影。正如人们注意到的，他会拉着夫人的手。他似乎不在意外甥女兼助手是个穿异性服饰的女同志，而外甥女也和他们一起生活吃饭。他很享受和孙儿们在一起的时光，他们大多数是欧亚混血儿。       

在极少数的场合，他会忍不住抽泣。他有脾气，年轻时是个坏小子。但人到中年，在非正式场合拍下的照片里，他的脸上有温和的微笑。在台湾，很明显，他更喜欢自己那个慈祥老人的形象—这个形象就是我们在台币上看到的面容，他微笑地看着我们，背后是台北中山公园里他的大雕像。

“蒋经国比他父亲更理想主义”

时代周报：我们同时了解到，你与蒋经国先生也有一些接触，而你的《蒋经国传》可谓权威之作。你对蒋经国先生是一个怎么样的印象？

陶涵：其实我跟蒋经国也算不上有一些私人交际，也就是握过几次手。但我的确有很多的资料让我足够来对他做出评价。为了写作《蒋经国传》，我在大陆和台湾采访了大量的相关人士，蒋经国的同学、同事、朋友、基督教牧师、亲戚，曾为他工作过的工作人员，数量非常庞大。此外，我也与美国方面联络，比如外交官、中央情报局的情报人员，一些曾与他有过密切交往的人。其他历史人物的回忆录和日记对我也非常有帮助，虽然有些人已经过世导致我无法当面与之接触。总之，我的感觉是蒋经国与他的父亲，在个性和领导风格上完全不一样。

相比较蒋介石的沉默寡言，蒋经国是一个外向、放松的人。蒋老先生身上有充满活力、敬业、诚信的一面，但同时也严守纪律，对下属可谓有苛刻的要求，并且会对他人的失败做出严厉的惩罚。而蒋经国虽然也充满活力并且决断，但大部分时候他的策略是对他人积极的鼓励，恩威并重。至少他不会对他的工作人员或者将军们大吼大叫。和他的父亲一样，蒋经国对于人性转变的问题持现实主义的态度，但他在长达13年的生活经历中让他比他父亲多了一些理想主义。蒋氏父子都是真正的爱国主义者，却也同时与外国人有着密切的交往和联系。蒋老先生是入了西方的宗教，而蒋经国在接受西方宗教的同时，也接受了一种来自西方的思想—共产主义。

时代周报：在你的研究过程中，是否还与蒋氏家族的其他成员接触？能否分享一下经历？

陶涵：我还采访了蒋介石的养子蒋纬国，以及他的两个孙子和孙媳妇，另外还有一些表亲。宋美龄女士在蒋介石死后离开台湾—目前为止据我所知—再没接受过访谈，而蒋经国的俄罗斯妻子也从来没有接受过采访。但我也的确接触了一些曾与这两位女士有交往、或者比较亲近的人。蒋纬国与我的交谈，一直在抱怨经国的权力对其事业造成的阻碍，而且还声称蒋经国其实并非蒋介石的亲生儿子—当然这一点我不相信。我在蒋介石出生的地方还举行过一次座谈会，搜集了一些故事素材，随后又见到了一位蒋经国研究机构的负责人。我的两本书总共采访了超过300位相关人士，其中大部分从不同侧面向我提供了蒋氏父子的情况。

有别于以往的视角

时代周报：你的两本著作《蒋经国传》、《蒋介石与现代中国》均已经引进大陆，简体版与繁体版之间是否有区别？做了哪些改动？

陶涵：简体版可以说98%的有关蒋介石的内容得以保留，包括他的行为、书面或者口头的话，以及思想活动—当然这要说明，思想活动属于我的推测。因此，中国的读者可以看到在重大历史事件中有别于以往历史的蒋介石形象，不同的视角，比如北伐战争、南京十年；比如在1927年之后面临日军威胁时，蒋介石的外交、军事和发展策略；西安事变、抗战期间蒋介石的军事和外交策略、他与史迪威将军以及罗斯福总统的关系、日本宣布战败、满洲里的战斗，以及最终蒋介石在内战中的战败等。

同样，在蒋介石人生的第二个阶段，到了台湾之后，读者也会发现针对蒋氏父子统治下的和平成果的有别于以往的视角：彻底的土地改革、工业化以及最终的高科技生产力、跻身世界排名的教育水平、良好的公共医疗系统、快速增长的财富、较低水平的官员腐败并保持相对较低的公民收入差异。许多中国人，可能包括一些杰出的学者，或许可能对我书中的一些内容和结论持不同看法。

时代周报：杨天石教授在《蒋介石与现代中国》的序言中说，你对1949年以后蒋介石与周恩来之间的关系等“判断不一定正确，有些问题，文献阙如，难免依靠猜测”。你对此是否有回应？

陶涵：我想这个问题应该是指蒋介石在台湾时期。我对杨教授非常尊敬，也认为我有关“周恩来与蒋介石有秘密联系”的结论并不是完全不可质疑。所谓在香港之间的往来的证据，当然也算不上是决定性的证据。但是我有找到来自北京方面的可靠、权威的口头确认是1958年台海危机时候的联系。首先是1971年周恩来对基辛格的材料中有所体现，其次是1994年12月乔石曾向一位华裔名人提及，而他是中国情报和安全机构的领导人。1958年10月，蒋介石日记里也提到了北京-台北之间的秘密协议，而炮轰金门只有几天时间。此外，已有披露的苏联大使的访谈中，也提到了毛泽东在1957年秋天曾谈到与蒋介石就台海危机交换过意见。

蒋介石日记里有关尼克松时期的内容，并没有直接说尼克松政府曾向他详细说明过与北京之间的交流，或者他在北京高层安插间谍。但是他的日记里却持续地评论了那三年间发生的华盛顿与北京之间的许多事—而且大部分只有北京以及尼克松之间才可能知道的事—我觉得这一点似乎很有说服力。1971年基辛格第二次到北京，周恩来也有暗示,与蒋介石在忽然转变的美日关系上曾交换过意见。此外蒋介石沉默但实际上愤怒的反应，也说明了他知道不少基本细节。人们可以怀疑，但是我的观点是，种种迹象表明，蒋介石知道许多白宫与中南海之间的密谈细节。