汉学家顾斌预测下个诺奖得主：或北岛或王安忆

◎ 深圳特区报记者梁婷实习生王苏蓉整理

上周末，由一家网站主办的“诺贝尔奖下的中国文学——对话顾彬、陈晓明”在北大举行。该活动由诗人潇潇主持，德国著名汉学家顾彬和北大教授陈晓明做了两个多小时的对话，对莫言获诺奖的相关问题进行了分析。近日该视频上传到网络上被广泛传播。以下是本报记者整理的部分对话内容。

与莫言是好朋友所以才会批评他

潇潇：在莫言获得诺奖前，我曾经请教过您对中国小说的看法，当时您说中国的长篇很有问题，但中国有些不错的中短篇小说，那么莫言的获奖还会令你坚持原来的看法吗？

顾彬：老实说，我也重新思考自己的标准了，因为我发现我所有的标准好像都是从现代主义中来的，而现代文学在德国1967年就基本结束了，从那时候开始就受到其他国家的影响。我的标准可能有点过时了。如果德国最有名的作家之一马丁·瓦尔泽公开说莫言是世界上最好的作家之一，那么我应该重视他怎么说，不应该认为因为他不是汉学家，就认为他胡说八道。另外整个德国汉学界热闹死了，谁都高兴。如果我不思考他们的观点和态度的话，我就有问题，我应该重视它。所以我现在需要一点时间，思考思考自己过去的观点，看看它到底是对还是错。

潇潇：莫言是您批评得最多的一个作家，也意味着他是您关注得最多的一个作家。可能您的潜意识里面会认为他会获奖，要不然你不会关注他。

顾彬：这是个很好的问题，可能是因为谁都说他，他在美国、德国都很成功，他有代表性。在英语国家，中国当代小说家非常红，但诗人不一定是。而在德语国家是相反的，最红的是你们的诗人，他们的诗集卖得很快，参加他们朗诵会的人很多。也许莫言的成功对我来说是一种刺激。

另外他是我的朋友，我敢批评所有的朋友，这也是我的风格，如果一个人不是朋友，我无所谓。我不想拍什么人的马屁，今天这是我的观点，但可能明天我就会承认自己错了。

陈晓明：这种对待友谊的方式我觉得很可贵。我们在国内会做很多肯定的工作，你们在德国看到中国作家在海外成功，所以希望能指出他们的缺点。而我们看到中国文学这么多年承受这么多压力、排斥和打压，我们会做很多解释工作，希望能让他们释放他们的能力，让更多的人能认识他们。所处文化背景不同，所做的工作也不同。但殊途同归，我们都是在关心中国文学的发展，希望他们能融入世界文学之林中。

诺奖有助于提升中国文学的自信

潇潇：您曾经在接受德国记者采访时说莫言的小说没有思想，如此说来2012年的诺奖是不是就授予了一个没有思想的作家呢？

顾彬：上周四晚上7点03分，听到了莫言获奖后，记者的电话就来了，不给我时间思考，所以我所有的回答还是老套，当时的回答可能是对的也可能是错的。但是中国人不要忽视的一点，我的一些观点经常是来源于中国当代的学者，也许是中国人告诉我，莫言说过作家不需要思想，莫言的小说没有什么思想。

陈晓明：我觉得莫言的作品毫无疑问是莫言个人的思想，而且在今天中国的文学作品中，有思想的恰恰表现得很复杂，很隐晦。有一种说法，说莫言自己说过文学作品不需要思想，其实作家说的很多话是不能相信的，因为它有特定的语境。

另外，莫言的获奖能够提升中国文学自信心。我觉得中国文学很长时间以来确实没有自信心。我们敢肯定古典传统，肯定现代，相当多人是不敢肯定当代文学的。为什么呢？我觉得文革后中国小说的变化非常剧烈，上世纪50年代到70年代作家是在一个意识形态氛围里非常艰难地进行创作。文革后也受历史的变化，不断地去寻求一种变革。中国的作家是在上世纪90年代以后才慢慢形成大气候。而且中国作家有个问题，就是产量都非常大，中国作家的勤奋是别国的作家所没有的，一天到晚在写作，且知识渊博，但是一二十年来，中国人一直没有办法相对客观、全面、深入地去认识我们的当代文化，整体上持排斥态度。我觉得这是我们现代文化的一种病症，所以莫言的获奖，我觉得是从西方那里得到了一种肯定。

授奖词准确而谨慎

潇潇：很多中国诗人和作家几乎不读本国作家的小说，大多读美国、德国等国家的经典作品。

陈晓明：这也是今天进入全球化社会的表现。中国人很欣赏西方的文化，认为他们代表了先进的文明。现在西方也想了解中国，想看看中国的东西，但还是把中国文化看成历史学、社会学的材料来了解。如果想他们从文学上去重视中国文化的话，那么还需要许多汉学家的翻译和推荐。所以经过100多年的开放和学习，中国人也很困扰，怎么形成自己文化上的价值？所以从莫言的角度来说，我觉得他还是很有中国的特点，包括诺奖的颁奖词谈到，他“很好地将魔幻现实与民间故事、历史与当代结合在一起”，我也注意到，颁奖词里面没有提到拉美魔幻小说，只讲了“魔幻现实”。

潇潇：您觉得授予莫言的颁奖词准确吗？

陈晓明：我认为还是比较准确的，因为它也做得比较慎重。有人说为什么莫言的颁奖词做得那么短，某种意义上说， 中国是比较复杂的国家，比较敏感。中国有句话叫言多必失，他们还是着眼于在艺术上、美学上概括他。说到魔幻现实主义，其实中国传统的文学艺术中，有非常强的魔幻现实主义的特点，并不只是拉美的。我曾经在课堂和学生讨论过，中国四大名著、《聊斋志异》等何尝不是魔幻呢？！民间的、传统的、志怪的东西在中国的文化中还是大量存在的，特别在明清小说之后，志怪的、神怪的东西非常非常丰富。所以说莫言的魔幻现实一方面吸取了拉美的魔幻现实主义，另一方面依然有中国传统的元素在里面。