林思浩：用文字重建一座城市，你这个文字北京城市的结构是怎么样的呢？也即是说全书的篇章是怎么样铺排的？

北岛：这是个很有意思的问题，涉及面很广。简单来说，北京城的结构和汉字的结构有共同之处，比如方向感，正南正北，横平竖直；再就是封闭性，老北京过去叫四九城，“四”指城墙，即外城、内城、皇城、紫禁城，“九”为内城的九个城门，与汉字的结构不谋而合。对北京来说，城中之城是权力的中心。而汉字本身就有某种权力意志，这恐怕是为什么中华文明或所谓的“大一统”能持续如此之久的原因之一。我刚去过马来西亚，那里到处写着汉字，而且是非常地道的书法，要说那是他国异邦，可当地华人正是通过汉字维系文化认同的。这个话题扯远了，只是假说而已，需要进一步探讨。至于全书的篇章铺排，并不是按线性时间展开的，每章可独立成篇，自成系统，很像汉字或北京四合院，彼此呼应，在互相勾连拼接中产生更深的含义。

林思浩：你读过帕慕克的《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》吗？帕慕克说伊斯坦布尔美景之美在其忧伤。你说回到北京发觉面目皆非，伤感于自己成长经验的北京不复存在。你说完全陌生的是指什么呢？

北岛：读过《伊斯坦布尔》，也去过。伊斯坦布尔是一座横跨欧亚的美丽的古城。我认为帕慕克所说的忧伤与古老文明的兴衰有关，包括拜占庭和奥斯曼帝国的兴衰。北京和伊斯坦布尔有相似之处，首先也是一座美丽的古城，再就是与一个古老文明的兴衰息息相关。但相比之下，伊斯坦布尔保存得相当完好，而老北京却几乎荡然无存，这不是什么忧伤，而是绝望。我认为，近一个多世纪以来，我们被“进步”、被所谓的现代化基本上给搞疯了。这首先跟自鸦片战争以来列强入侵所造成的民族屈辱有关，也和革命所带来的盲目性及粗鄙化有关。北京在这半个世纪以来，特别是近十几年的变化，可以说是毁灭性的。而一座古城毁了就是毁了，是不可能重建的。现在的北京和别的亚洲大城市还有什么区别，不过是现代化博物馆中的一个新标本而已。听说还有人打算把北京改造成所谓世界上第一流大都市，脑袋肯定出了毛病。他们的标准是什么？大概是迪拜吧。你知道，迪拜在沙漠中建室内滑雪场，养一棵树每年的成本是两千美元，比养个人还贵。

林思浩：在《城门开》中你不止一次写到少年时常出门远足，用脚丈量北京。你的北京地图一直都存在吗？你的北京地理地图是怎么样的？这地图和你的生命疆域又是怎么样的互相推进关系？

北岛：小时候没钱，主要靠双脚走天下，走十里二十里是常事。一个行走的城市和骑车乘车甚至开车的城市是完全不同的，充满了可感性细节。在故乡，人是有方向感的，不会迷路。再说北京是个方方正正的城市，也不容易迷路。可我前些年回去，在自己的故乡完全迷失了，连家门都找不着。说到我的北京地图，是完全属于我个人的，带有某种私密性质。在这张地图中，首先是我家，然后是我的小学、初中和高中，我父母所在的单位，还有我和同伴行走的路线。这是我生命旅途的开始。我曾在《旅行记》中写道：“一个人行走的范围就是他的世界。”8岁那年我跟母亲去上海看外公，那是我头一次离开北京。这次旅行对我来说很重要，距离感让我对故乡有了新的认识，而我的北京地图也发生了变化，可大可小，小到只不过是一张更大地图上的圆圈而已。从那一刻起，我时常梦想着离开北京，走得越远越好。这愿望实现了，以致到了回不去或根本不想回的地步。

林思浩：回忆尤其是文学家的记忆，常被理所当然地读成作家的自传。你好像并不认为《城门开》是文学自传。当然你写的空间、瞬间、人物都不像传记文学般有顺序有较为完整的生活流动过程。但能不能说，你写的都是记忆的真实？

北岛：按体例讲，这是一本关于童年和青少年的回忆录，但又不完全是。比如它没有一般回忆录中的编年史性质。其实这本书有两个主角，一个是我，一个是北京，或者说，这两个主角中，我是显性的，北京是隐性的，关于我的部分，有明显的自传性，关于北京，则带有外传或传说色彩。至于记忆的真实性，这不应在文学的讨论范围内。

林思浩：就篇幅而言，《北京四中》、《父亲》两文比其他的篇章大得多？有特殊的原因吗？

北岛：你说得对，这两篇在书中的分量最重。北京四中是我人生的转折点——既是我童年青少年时代的结束，也是我走向生活的开始。我在那里经历了“文革”，也因“文革”中断了学业，我从那里获得正规教育以外的读书经验，并开始写诗。要说还是《父亲》难度最大，我一直设法回避，拖到最后才不得不完成。在中国文化背景中，父子关系是整个社会权力结构的支撑点之一，要想梳理这种复杂性实在不易。再有从儿子的角度，如何写出一个真实的父亲，这更具有挑战性。我为写《父亲》，不仅付出大量的时间和精力，更多的是感情的消耗。完稿后精疲力尽，如释重负。我甚至认为，我和父亲在这篇文章中最终达成了和解。

林思浩：《北京四中》在杂志连载时曾引起一些人的特别关注，你是否认为文章所记“文化大革命”时的 “你们有笔杆子，我们有枪杆子，看将来是谁的天下？”现在已到了“将来”作一了结的时候？

北岛：北京四中在中国当代政治中扮演了特殊角色，今天回头去看就更加清楚了。我在《北京四中》一文开始就指出，有两个四中，一个是高干子弟的四中，一个是平民子弟的四中。这种分野被刻意掩盖了，而“文革”撕掉这层伪装，一切都变得赤裸裸的。因所谓“血统论”所造成的创伤至今都未愈合。人都会犯错误，但关键是他们对当年的所作所为有过半点儿反省吗？

林思浩：据知你对于去年章诒和指控黄苗子和冯亦代等老先生是思想改造时期共产党的卧底，不以为然。你书中《父亲》一文特别写到父亲做冰心思想改造工作的往事，按你说，我们该怎么样看待国家对知识分子的思想改造？

北岛：章诒和还是挺会写东西的，她的第一本书《最后的贵族》我认真读过，并为她的坎坷身世所感动。但那时就意识到她写作中的问题，比如她对那种恩赐的“贵族”地位津津乐道，对她父亲的历史过度美化。而她后来的作品问题越来越严重。特别是写冯亦代的《卧底──他走进了章家大门》。我恰好与冯亦代相熟，写过纪念文章《听风楼记》。冯亦代在生前出版了他的《悔余日录》（河南人民出版社，2000年），这本书的出版就是深刻的自我反省，是对历史负责的勇敢行为，结果竟成了章式最后审判的主要线索，她用春秋笔法把冯写成居心叵测的小人，十恶不赦的历史罪人。我在《父亲》一文中，也写到我父亲的类似所为，按章的逻辑，他也做过“卧底”，为组织收集谢冰心的言行。如果我们不还原历史，就不可能理解到底发生了什么。这涉及到知识分子和革命的复杂关系，如果没有中国知识分子（包括章伯钧）的全力支持，这场革命是不可能成功的。革命成功后，大多数知识分子是欢迎革命的，并与革命全力合作，他们真心希望通过思想改造适应新社会。这种思想改造主要有两种形式：一、自我批评式的思想汇报；二、与组织配合，帮助别人进行思想改造。这两种方式往往交错进行。由于对组织的忠诚与信任，并没有什么心理障碍。这在冯亦代的《悔余日录》中是显而易见的。按章诒和的逻辑，第二种就是“卧底”。冯亦代到了章的笔下，变得极其猥琐，苟且偷生，卖友求荣。要知道，部分知识分子与革命的分道扬镳是后来的事，是由于对不同的政治运动的整肃（特别是“文革”）感到深深的失望才开始的。

（《城门开》将由香港牛津大学出版社出繁体版，由北京三联书店出简体版）