肖全：顾城没有享受被簇拥和被膜拜

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 导语：诗人顾城逝世20周年之际，由凤凰网文化频道出品的纪录片《流亡的故城》正式上线。《流亡的故城》历经凤凰网文化频道近半年的筹划、考证、拍摄、制作，是目前国内首部有关顾城的纪录片。顾城生前多位好友，包括诗人杨炼、芒克、西川，朋友文昕，诗歌理论家谢冕、唐晓渡，小说家友友，摄影家肖全，策展人宋新郁，《顾城海外遗集》主编荣挺进等接受对话，20年后再忆顾城。

其中肖全表示：西方一个人的书关于东方狮子的一种说法，我觉得其实他说的那个时代就是那个时代，不要去惹这头狮子，等这头狮子醒了以后，它就真醒了，我觉得那个年代就是这头狮子醒了那个年代。为什么北岛和顾城他们那帮人的诗歌在那个时候会一下把人们点着，因为他们压了很久的，积到这一点，全是干柴。我觉得顾城，他完全生活在他自己的真实世界里，他真的像小孩，他不愿意用别人的这种眼睛或者是这种心去看这个世界，他就用他的，他不需要别人去理解他，他非常真实，包括他的冲动。（文：吕美静）

以下为对话实录：

顾城的中山装是孙中山似地知识分子一路

凤凰网文化：1986年，顾城、北岛、舒婷等人被成都的人们票选成为中国十大诗人，在那个新声诗歌节期间你拍了很多著名的照片，那是你第一次也是最后一次见到顾城，说说他当时的形象好吗？

肖全：他当时戴的那个毛线帽子是一个美国老太太送给他的，我估计他还是对他自己有些设计，他应该对他自己有一个定位吧，或者是他有一个偏好，反正还是很独特的；他穿的中山装跟老崔，崔健穿的那身军装中山装是不太一样的，因为崔健穿的军装，一看就像当年的解放军，跟革命这些还是有一些联系。可是顾城这一身中山装，确实跟知识分子，跟孙中山这些有联系，好像是这个路子的。

凤凰网文化：当时你并不是职业摄影师，怎么想到过去拍摄这些诗人呢？

肖全：当时他们都住在成都花园酒店里，我记得是一个院落式的，不是这种高楼的酒店，矮房子的酒店，现在早就被拆掉了，当时是诗人翟永明带我去的，我们骑着自行车，以前我根本不认识他们，就是翟永明带我去，反正我带着照相机，顾城挺喜欢拍照片的，他和谢烨的房间在一楼，所以带着窗户，我拍他们的时候，其实他们就把窗户打开，用的都是自然光。

凤凰网文化：《我们这一代》里特地选这张照片是有特别的想法，还是觉得这张最好？

肖全：我虽然拍他们几张照片，但是选择这张照片，一个是他们都那么亲近地看着我的镜头，还有我觉得这个空间是那几天他们俩的家，跟野外公园里面拍的不一样，我更愿意觉得他们是一家人，所以我故意带了个窗户，然后让他们有一个在家的那种感觉。

1986年成都诗会北岛顾城等诗人在马路上放声歌唱

凤凰网文化：我看你写的一个细节特有意思，“顾城说，他们一帮人在北京研究过吃什么食物最省钱”。

肖全：对，是的，他跟我讲的。因为如果诗人在那个年代，靠写诗来维持自己的生活，我想还是比较难的，因为当时他们在新声剧场里演出的出场费，好像才一个人一百块钱。但是他已经很满足了，他说，他特别愿意一直这么演下去，直到最后一个观众，他都无所谓。所以我觉得北岛，顾城，他们这次在成都那样的一个活动，其实是令他们很开心的。

其实我觉得顾城他们开玩笑也好，或者当真也好，他们讨论用什么样的方式，在北京吃什么样东西最便宜的话，我觉得其实恰恰证明了那个年代，大家都是那么苦过来的，就是那个悬殊不大，不可能比如说这个写诗的是开着车，那个写诗的骑着自行车，大家都骑自行车，谁都不可能有汽车。无论你是一个小官僚，还是一个学生，还是一个工人，还是一个艺术家，你的代步工具唯一就是自行车，当然那个时候开始有地铁，公交车，但是属于你的就是自行车，但是我觉得没有什么，他们都非常的快乐，包括我自己。

今年北岛来成都，我问他当年的一些细节，他都记不住了，当然他不像我对那次印象那种深刻性，比如说我们在望京公园拍了照回来以后，当时是一辆中巴车带我们去的，然后北岛领着我们唱《三套车》，他记不住了，他居然忘了，但是毫无疑问那次对我印象太深了，我们全部在这个车上放声歌唱，转过街道的时候，看见警察在指挥，一看就是特别特别过瘾，真的，我觉得很过瘾。

我觉得那种快乐和今天还是不太一样，那种单纯的，发自内心的，自然的，虽然今天北岛也被众多人簇拥，但是真的不一样。因为他经历了很多事情，他的身份不一样了，他的处境不一样了，他必须保持沉默，他不能说更多的话，可那个时候不是，那个时候他想唱就唱，想说就说。

顾城性情有些暴 他不需要别人去理解他

凤凰网文化：说说当年诗会的热闹景况好吗？顾城朗诵了哪首诗歌？

肖全：我不太记得顾城朗诵的是哪首他的诗，但是顾城那天晚上的表现令我非常非常的印象深刻。因为他们朗诵结束以后，下面那些观众非常非常的热烈，就有点像今天看到刘德华似的，非常非常的热烈，尤其是叶文福，他朗诵《将军，你不能这样》，就把整个那种气氛全点着了一样的，所以大家对这帮诗人顶礼膜拜，每个人带的笔记本要找他们签名。然后这帮诗人就被堵在后台里面，休息室里面，后面人山人海。

文联的工作人员来维持秩序，他们就把那些笔记本拿了一堆抱进来，北岛还是很慈悲的，他们签，但是顾城就觉得，老出不去，他就不耐烦了，我拍几张照片，他把脸拉长了，包括合影的时候，他都一直不开心，是他自己带头冲出去的。他的性情还是比较暴那种，那的耐性是没有他们那几个人好，按理说一般的人，他应该享受这种被围堵，或者簇拥，被膜拜，但是恰恰他没有。

凭我的想像，尤其是读了顾城的诗，他是非常个人化的，而且非常私密的，他不像北岛他们的诗歌，比如说回答，特别激情澎湃的，都是跟这个社会，跟这个时代紧密相连的，可是顾城的诗歌，是他个人和这个世界相处的私密的那样一些东西，跟他的性格各方面，我觉得确实是不太容易和众多的人一起相处吧。

凤凰网文化：顾城是个很真的人呀，并没有压抑自己的想法。

肖全：对。他选择了跟北岛他们一起来成都，选择了登上新声剧场这个舞台，选择了那天晚上被刺眼的灯光照着眼睛，选择那些人向他们欢呼，可是他们万万没有想到，这些人仍然不退，围着他们不让他们回家，其实那个时候我就觉得，作为单纯的一个人来讲，那个时候他觉得他的自由被限制了，他应该正常的休息，可是他回不去酒店。

我觉得顾城，他完全生活在他自己的真实世界里，他真的像小孩，他不愿意用别人的这种眼睛或者是这种心去看这个世界，他就用他的，他不需要别人去理解他，他非常真实，包括他的冲动，我见过86年的冲突，虽然最后岛上那个冲突，我不在场。

顾城和谢烨的游戏对死亡结局有暗示

凤凰网文化：你的书《我们这一代》中还写到，诗会过后一起去花园玩耍“我们在花园玩的开心死了，北岛像个小孩，跑几步坐在草地上让我拍照，谢烨还在竹林里用竹藤制成花篮戴在脖子上”。

肖全：那个照片在电脑里我都带着的，望京公园有上百种竹子，非常非常的翠绿翠绿，尽管那个时候是个冬天，还是显得比较绿，但是那些藤蔓枯掉了，然后顾城和谢烨就拿着那些围在脖子上，好像是项链似的一串一串的，他们着迷这些东西，北岛看都不看，北岛和顾城对这些细节的观察，兴趣确实是完全不太一样的。其实我都不愿意这么讲，但是我就觉得，那个项链一样的，那个藤一样的东西有点暗示，尤其他围着，尤其到了后面，他那个岛上跟他最后的结局。

诗歌是武器从来没有过时

凤凰网文化：在你看来诗歌为什么在当时会那么火爆呢？

肖全：大家都知道中国诗歌有一个很强大的传承，从唐诗开始，一直到后面的诗歌，对中国来讲，这个民族还是挺喜欢这种形式的。哪怕到了今天，互联网上有各式各样的好玩的东西，可是前一阵子北岛的新书发布会，所有人朗诵他们的诗歌，各种年龄层的文学青年，即便他们现在比较偏老了，也有90年代出生的，都会特别容易轻而易举地被北岛的诗歌所煽动，所以我觉得诗歌根本没有过时。

我拍他们的那个年代，80年代，诗歌对人们影响非常非常大，诗歌能够像一种武器一样，历朝历代都用这样的文学这样的一种方式，来表达时代的特殊性，我觉得北岛、顾城他们当代的这样的一些诗歌，我对政治不太感兴趣，我也不太懂，但是我觉得至少他们的诗歌还是给像我们那样的一些文学青年，还是带来很多想像的，包括对美好幸福的向往，对自己的自由意识的这种成长，我觉得都打开了一扇很明亮的窗户，非常非常的美，我觉得其实我们都是当代诗歌受益者。

80年代诗歌唤醒了那头“东方狮子”

凤凰网文化：那个年代他们的状态跟今天相比，你觉得有着怎样的差别？

肖全：当然毫无疑问，我们的生命每个刹那，每分每秒都在变化，刚才我坐在这和我现在坐在这，已经不是一个人。何况27年后我们再见面，北岛说我们都老了，是的，毫无疑问，因为27年确实可以彻底地改变一个人，用不着27年。

在80年代那样一个特殊的时间段当中，整个国家都在一个很混乱的年代，你想想从1949年解放，五几，然后就是反右，马上紧接着就是文化大革命，文化大革命一直折腾到70年代末，马上他们就是八几年的事。如果这么来算的话，这个国家确确实实已经折腾不起了。真的这个国家处在，好像一台发动机，或者一台车，已经打着了，就要起飞的感觉。

我84年离开北京的，有几张照片我觉得印象特别深，在故宫里面我拍的，其中有一张就是一头狮子，石的，它坐着，反正就是各方面都很棒的一头石狮子，外面有一个铁笼子罩着，我觉得那是一个非常好的暗示和比喻。

西方一个人的书关于东方狮子的一种说法，我觉得其实他说的那个时代就是那个时代，不要去惹这头狮子，等这头狮子醒了以后，它就真醒了，我觉得那个年代就是这头狮子醒了那个年代。以前打仗折腾，到那个时候开始变成对知识的渴望，为什么北岛和顾城他们那帮人的诗歌在那个时候会一下把人们点着，因为他们压了很久的，积到这一点，全是干柴，其实他们的诗歌很容易，轻而易举就把整个，我说的至少是年轻人，全部点着。

肉体死亡之后照片就变成了一种真实

凤凰网文化：现在已经很难想象那样的诗歌影响力。

肖全：对。所以在成都新声剧场的那场晚会也好，或者叫诗歌朗诵会也好，如果在这个时代，这不可能再复制了。

凤凰网文化：后来有再见顾城吗？

肖全：没有，从那以后，他寄了一本书给我，就是《黑眼睛》，题了一句“那些花已经远去了”，1987年1月，差不多。当年的活动是86年冬天，应该是年底。

凤凰网文化：现在再看这些已逝的人的照片是什么感受？

肖全：因为就前不久，去年嘛，五台山的梦尊老和尚，我的师傅，他就给我开释，讲什么是真，什么是假，就讲照片和人的关系，你比如说现在我们看到顾城的照片，我们就觉得这是顾城，可那是顾城吗？那就是一张纸，纸上有油墨，那根本不是顾城。但他就是真的，他变成真的了。

今天你们做我这个录像，我在里面说话，我现在说话我是真的，几十年以后，我乐观一点，50年以后，我活到100岁的话，如果这个片子保留下来有人再看到，就说肖全在2013年顾城生日那天，也是地藏菩萨的诞辰那天，我们跟他聊天，他现在没了。肖全那天说的话，到底哪个是真的，哪个是假的。所以梦尊老和尚讲，当你这个身体消灭了以后，你这些影像或是照片就变成真的了。