张剑峰，终南文化行者，2008年于终南山下创办《问道》丛书并发起创建传统文化传习基地“终南草堂”。出版书籍《寻访终南隐士》等。

（对话人：吕美静）

终南山居提供给人回归自己内心的可能

凤凰网文化：张老师，您能说说您当时怎么想要来这弄个终南草堂吗？

张剑锋：这些其实咱们就随便聊聊，有些事情呢可能常人不好理解。像这个草堂，我当时也就是仿造。来了以后呢，感觉还是比较喜欢的。首先喜欢这个地方。后来这个山房修建的时候呢，才想起来觉得很熟悉。原来四年前我梦到过这个地方，就是将来的模样，将来终南草堂的样子。做了一个梦，梦见一些人，坐在松林中的一个草庐下一个山门在论道，是一个很清晰的一个梦。最后来了以后呢，就这个环境似曾相识。后来想起来确实是还是有这个缘分。我是主要呢做《问道》这样一个国学读物。在这期间组织一些喜欢传统文化的朋友，一年搞那么一次问道之旅。在终南山访道。

后来给大家讲了我之前有一个梦想。那个梦想是，偶尔读到一本书，那本书介绍日本有一个学者叫松冈，他做了一个《松冈文库》。在大山里边，他收藏了中国的古籍善本，然后一边整理一边出版。那我的主业呢就是做出版，正好我就想为什么中国没有这样的一个地方，很多经典也是要藏之名山。当时的想法，就没到这里之前的想法，就是说能不能在山里建一个搜集这个古籍善本的。然后一方面收集整理，一方面去研读。后来借助传统文化吧，这个方向就在改变。现在就是说做一个传袭基地，不光读还要行。比如说怎么样去行，像咱这个山里，毛孔文化就是自耕自食，通过这种方法来回归。

后来我就把这想法给喜欢终南山山居的一些朋友讲了，大家各自发心，凑份子。其实我们就是一个公社，也没有给他它定性为到底是一个什么样的模式，比如说它的存在模式一直都在探索。当初的这个建起来之后，这些喜欢传统文化的人都能在这里落脚，云游的人在这里挂单，提供食宿方便，从这里出发。有的人想山居，也可以从这里开始。另一方面呢喜欢山的一些朋友坐在这里读一读经典，自耕自食。其实就很简单。

凤凰网文化：您能不能说说您将来想发展成什么样的规模吗？

张剑锋：这个没有多想过，只是想不改变它的初衷。就是说我给它定义为一个传统文化的传袭基地。这个定位呢实际上跟中国古代的寺院道观是一脉相承的。像我们这个所有的山规，是对住在这里的每一个人的一个比较高的要求。这个山规呢是唐朝的时候禅宗百丈禅师制定的。后来所有的佛教、丛林都沿袭了他的这个规矩。

中国古代的这些道观寺院都是一模一样的，自耕自食，不依赖于社会。我觉得也是小农经济的一个折射。通过这种方式呢，动静相宜来修饰自己，修身养性。所以这个目前我们看到的这个寺院道观，有一部分可能还有点庙残或者一块地，它的情况一直在变化。因为大部分在都市或者是它没有这个条件有大片的地可以耕种，所以就失去了劳作这种本色，就是不用再耕地了。像这个作为修身养性来说，是少了一块东西。所以我们这个其实就是中国古代的这种丛林规矩，自耕自食。但是也可以说它就是一个践行传统文化的一个基地。有这一个自然的环境，提供这种可能，人如何回归自己内心。

凤凰网文化：您一个月上山几次？

张剑锋：不太确定。我是昨天才从祁连山那边回来。去那边走了一段时间，兰州啊、黄河周边的一些山，去看了一下那边的修行人，一些隐居人的情况，因为我之前发了一段诗《走遍终南山》。我们理解的这个“终南”是万里“终南”，中国中间的这一列山脉。一些学者提到它是万里终南，西起昆仑，东至大海。很多山脉的概念呢，实际上跟地理上的有区别。地理地貌它是看有些山不是连在一起的，但是从山脉来说，有的它是看似断裂的，但是实际上它是一列，在有的地方它地貌有些变化。

所以我是去终南山这个高处去看一看。它这个，像终南山，去的还有一些地方，例如小终南这个范畴，就是秦岭，是从兰州市区大约2个小时的车距渭源县叫鸟蜀山（音）。那是秦岭的起源。去那边走了一下。为什么走呢？因为话又说回来，将来这个地方，我个人的一个理想就是它能为传统文化提供一个支持。因为我计划是走记一个终南山，编辑终南山志。

凤凰网文化：我也听他们说，终南山这面七二十个峪口你已经走得差不多了是吗？

张剑锋：也没有挨个走。这七十二个山谷呢，每个里边都有数十个甚至上百个小山谷。我只走了一部分，因为七十二峪是主要的，大大小小就不计其数，它的范围很大。其中有一部分山谷有人住，有一部分山谷基本上还没有人住。直到去年，终南山这座隐逸文化被世人熟悉之后呢，有一部分人确实又进去了。所以现在去年、前年我走的一些地方没有人，今年就有人住了。比如说王维的辋川，现在就有人在那住，我去的时候还没有。

凤凰网文化：那是新盖的房子吗？

张剑锋：有的人是居住山林遗弃的房子。

当今隐士是泛指有承当的人

凤凰网文化：百度上说终南山里有五千个隐士，您觉得有吗？

张剑锋：我觉得这个数字是个虚值。首先这个来源呢，当时那个媒体采访的时候，是比尔·波特说的这个数字。其实我不能确定到底有多少人，我见过的可能有几百人，但是可能有那么几千人。但是这几千人是什么样的定义？是隐士呢还是出家人？这个范畴我觉得也特指的。

凤凰网文化：您指的什么样的是隐士呢？

张剑锋：我个人的理解吧，我觉得真的咱们所说的这个隐士呢，需要给他一个界定。这个界定呢有狭义上的隐士，还有泛义上的。有的人说“大隐隐于朝，中隐隐于市，小隐隐于野”，这是东方朔的一种说法。那如果按那个说法呢，山里边好像相当有一部分都不是，或者说是找不见的才叫隐士。我觉得那个也无法那样去界定，就是我们控制在一个范畴里，就是说形式跟他的这个内在是合一的，最后是这样子。比如说这个外在的形式呢，它应该把人与自然的一种默契、一种关系，就像陶渊明的诗“悠然见南山”，通过自然的环境来反观内照、调整自己。当然，他要离群索居，这也是一个特点。就是他的这个比较常态的生活。

其中呢还有一点很重要，相对来说淡泊名利，还有品德高尚，这样的话我觉得就内外合一，是真正的隐士。因为首先隐士这个词我也看到一些界定。在古代跟当今，隐士的意义都在于发生变化，但是变化的只是它的形式，核心的东西不变。首先我们对于这个道德的追求，就是自信的回归，这是主旨，就是咱们东方文化的天人合一，这个是所有隐士共同追求的一种状态。那么这个东西自古如今没有变化，变化的只是一点点外在的东西。比如说我们现在住在山里的人，可能无法脱离这个时代的特征。比如说你可能偶尔还会用到电脑、手机。但是大部分住山里条件比较艰苦的肯定也没有这些东西。有的隐居的人还喜欢关注外边的新闻。

这些变化呢我觉得是有的。那个隐士这个字面的意思，有人解释为首先“隐”是一个特点，首先它还是“士”。这个“士”呢在古代跟当今也有不同，古代的这个“士”我觉得它是社会中坚力量，上可以辅助君王来统治天下，下可以通达万民代表民意。拿我们现在的话说，社会的精英阶层，就是知识分子，有良知的知识分子。在当今我觉得当然是不外乎有良知的知识分子。这个我觉得古代的“士”也是这样。但是“士”的另一个特点在古代学者的理解是做官的。我觉得这个就是古代所有的“士”跟当今的“士”最大的不同。隐士，首先古代的“士”也不是全部都是那些达官显贵，或者对社会有影响力的人，它也首先是指精神高洁的人。从这点上我觉得就是当今的这个隐士只是泛指有承当的人，对自己有承当、对社会有承当。他可能是极其无名，没有社会能量，没有那么广泛的影响力。但是他对于道义有一种认知，对于道德有一种崇尚。这样的我觉得也是我所理解的当代的这个隐士的“士”。

凤凰网文化：您能介绍一下这里常住的人大概是什么情况？

张剑锋：常住的也不太确定。基本上僧道俗都有。喜欢艺术的也有，喜欢修道的也有，想静静心的也大有人在。从我们这个主旨上来讲呢，我个人也喜欢佛教、佛家，但是现在这个状态更亲近道家。首先我觉得道家文化是中国人的根性文化，是我们祖宗的文化。作为一个中国人，首先得把祖宗的东西了解一下，所以我个人的接触更多是一些道家。有一句话说我们中国人都是道的子民，不管是有意识还是无意识，所以这个终南草堂它是道士、和尚都接纳。当然社会上一些有道德水准的人我们也很欢迎。就这样，比较包容吧。

终南山访道是种雅集 我们想做的是一个人民公社

凤凰网文化：您办了一个《问道》的杂志是吗？

张剑锋：严格地说是一个丛书，图书。

凤凰网文化：那是从哪年开始的？

张剑锋：从2009年，终南山访道那年开始办，到现在正在编辑十四期，是一个系列，很大一部分内容在介绍终南山的那种几千年的传统。其实我个人理解，它更多的是一种生活状态。生活是很重要的，一切都在生活中承载，不管是这样的思想还是那样的思想。所以我们更多是在饯行这种活着的文化，活生生的。

凤凰网文化：那像你们办道场是每年一次吗？

张剑锋：其实是一种雅集。比如说我们有时候搞茶会，以茶会友。有时候人也不多，可能就三五个朋友，琴棋书画茶，大家在一起聊一聊，或者一个主题，讨论一下，然后共同禅学提高认识。

凤凰网文化：因为可能您搞这个道场会来很多人，然后有些人可能有一点非议，说是不是有一点商业化？

张剑锋：这个听到很多了。具体说我们这个一年也大概就是组织一到两次活动，就是我个人发起组织的，有时候十个人，有时候三五个人也组织，定期组织，在这里聚一聚。那样的活动是收费的，一个人收两千多块钱，一周就包食宿等等这些，包一个成本，平时都没有收费这种。你既然是道场，就像道场的样子，没有明确的收费。大家觉得这个没有柴禾烧了，去捡点柴，也是一样。但是我们肯定不主张坐享其成的，就是衣来伸手的这种。

所以到这里来，每个人都是主人。所以我才说其实我们想做的是一个人民公社，是一个大家的地方，能让大家歇下心来。外界有诸多传闻，甚至有人说我们这一个人来住一下怎么就收几千块钱，我也觉得很奇怪。可能每个人都有他的理解，包括我们开始来做这个地方，当年老百姓也不理解我们，他们想我们肯定是农家乐，要在这搞经营。实际上到现在已经有三年时间了，我们还没有搞过类似的商业的活动。

道场建起来容易 但能不能有种精神在是关键

凤凰网文化：你为什么想在这里住？怎么选这个地理位置的？

张剑锋：开始还要从一个出家人说起。有一个法师，从我这儿过来想住山，我首先就想到这个地方，因为我来过以后很喜欢，等于是一片荒地。我就说带他来看一看，结果走到那一块石头上就找到感觉了，他就要在这儿建茅庵。后来中途呢，他又觉得自己没时间来，就比较淡了。但是我觉得还是比较喜欢这个地方，所以就倡议。后来就慢慢大家来，一起来支持这个地方，把这个地方慢慢地做起来了。

凤凰网文化：“终南草堂”，这个名字是你怎么给起的？

张剑锋：我也记不清从什么时候开始有一个感觉，觉得草堂这种形式跟毛峰是一脉相承的。在古代，大家一般是文人雅士喜欢取草堂这么一个名字，当时就取了这么一个名字。当然也有很多人以为这是草堂寺，跟草堂寺有关系，实际上没有任何关系。当时基本都是易经那种地方，也是跟茅庵一样，很简陋。草堂的这个意思呢，我觉得就正如字面一样，它很简陋，但是有一种精神所在，就是我个人概括为天地精神，要接天通地的。人在大自然里边，人与大自然是合一的。这种形式呢，在春秋战国的时候，尹喜在重安楼观那块，住草庐，我觉得那应该是比较早的一种形式。再到后来，王维的辋川也是这种草堂，包括杜甫的草堂等等，叫草堂的也挺多，但是近当代很少很少。

我个人是想把这个地方诠释出一种精神来，就是像我说的，通过行走来搜集编纂一些古籍方面的东西，就是以古人的包括今人的一些留下的宝贵精神财富。一方面通过这种耕作，适合的耕作来修身养性。当然这个名字后来在一本书里边给找到了，就是唐朝有一部书，叫《唐代丛书》，其中有一位道士，写了一个叫终南草堂的一段话，界定了一下草堂的应该是山为基草为庐，应该怎样去修持、读什么经典，然后间接应该怎么做，要依水而建等等这些，倒还是跟我们这个挺贴切，所以这个名字古人就有了，我也不知道，后来才发现。

凤凰网文化：我看您那个书里，是序言还是第一章，叫《终南山上的月亮》，还是《月亮下的终南山》？

张剑锋：好像有这么一句话吧，因为终南山引申的意思就是月亮山的。所有古代的修行人都很关注月亮，月亮的盈亏啊，里边有很多寓意。昆仑山和这个终南山呢，也是重叠的一个名字，地理概念上也有重叠的。古昆仑也跟这个名字，跟这个月亮有着很深的渊源。当然这些具体的常识、知识点，我觉得是学者们的事情，我只是听到过这么一些东西。

凤凰网文化：我现在因为我们采访的都是西翠花村，你这都属于西翠花村吗？

张剑锋：实际上西翠花是这个村里的一个生产队，这村子叫新宽寺（音），在唐朝的时候就有，一个寺院，然后再解放以前一个道观叫竹缘寺（音），在下边这个角上，我在当地也做过一些调查。自古以来，在当地人的记忆里边，都是和尚道士。在唐朝的时候是道教道士多，在解放前也是道士。

凤凰网文化：因为我们只采了这周边的，而不知道其他峪口的情况，是不是其他峪口也这么热闹？还是就这一个峪口热闹？

张剑锋：这个地方有典型性。

凤凰网文化：为什么？

张剑锋：可能跟这一条山谷的地势有关，这一条山谷风景比较好，风光秀丽，山势奇险，然后植被挺好，水源也充沛。这种地理环境复杂多样，居住的人也比较多。它一直以来这种佛啊道啊相对比较集中，聚居的比较集中，所以就有一种影响力，外界的人来了就容易找到这个地方来，所以它是比较包容的，有和尚、道士，有在家人，还有搞艺术的，很包容。其他地方没有这么集中，可能走半天的山路，碰到一两个人，很散。基本上这个地方显得热闹一点。

凤凰网文化：这面你们要建的一个大庙，我刚才听那个玉成（音）师傅他也说，要建十年才能建成，你怎么看这个庙的？

张剑锋：看从哪个角度来说吧。他建的这个寺庙呢，老百姓方便多了。虽然他们都搬到平原去了，但是他们还是喜欢这个地方，他们经常会回来，或者依托寺院搞点经营，那也是好事情。寺院不管大小，一直有人在修行，保持这种传统，我觉得就非常好。其实主要的是它的这个核心的价值，就像终南草堂。因为这个地方没有人来分享这种山林文化，这种山水也没有用。道场相对来说建起来容易，但能不能有一种精神在，然后又没有能在这个地方做一个有德行的人，这个很关键的。所以其实道场不管大小，最重要的是看人。有一句话叫“非道弘人，人能弘道”，就是这句话，我觉得它是很好的诠释。

中国文化的真精神是知行合一 儒释道都在讲这个

凤凰网文化：您会经常介绍一些高僧或者是一些道士过来吗？

张剑锋：我会给他们推荐，我觉得这个地方，如果他们要上终南山，我就建议他们来这边先挂单，先住几天。我们这个参照了这种丛林规矩就是只要是出家人可以先挂单三天，吃住提供便利，如果想常住，就是如果你是一位真正的修行人，那可以再住一周或者半年或者一年或者永远住下去，都可以。在家人，如果就是我们这些社会上的人，如果对传统文化有一种精神的热爱，那也是可以的，无条件的。你可以做点自己力所能及的事情，做做饭，砍砍柴。

凤凰网文化：您这边如果想来的人太多，能住的下吗？

张剑锋：目前能住几十个人，还没有住满过。就是一直断断续续有人来。

凤凰网文化：你会专门去寻找这些就是比较有德行的僧道，让他们来这边吗？

张剑锋：这个是我一个心愿。我是希望那些有传承的人，传承中国文化的一些人，特别是中国文化里边有一种真精神，知行合一，我们不管儒释道都在讲这个，就是做人的这种本分。这个有的东西说起来简单，但是确实我也在找，就是我们所有人都应该遵守的一些东西。比如说我们这个社会上的一种道义，古人也经常说一句话叫“人心不古”，其实我们每一个时代都面临这样的情况，就是我们对道德的这种遵守，还有就是人如何能够通过修持自己对别人更有帮助、对社会更有意义。也在寻找这样的一些人，能够让每一个人都从他身上获得一些真正的精神。

凤凰网文化：也经常走一些没有路的地方？

张剑峰：经常走。特别是前几年比较集中去访道，就想走那样的路，好在每一次都能找到路。

凤凰网文化：你最开始做出版是吧？然后怎么会想进山来面搞这个？

张剑峰：直到现在我还在做出版，我的主业，其实每个人都要在社会中扮演一种角色，我们的角色主要还是做出版，传统文化的出版。开始是做一些这个包括女性刊物、文艺图书，策划编辑，一个偶然的机会看到兰芳今（音）先生的著作，一下子对传统文化产生了兴趣，一发不可收拾。后来又读到比尔·波特的《空谷幽兰》才知道这种活着的文化，中国的这种山区文化、隐士文化在大山里面的存在，所以就背上包想集中去寻访一下，当然也很理想。现在我还依然是，我觉得有点理想主义。

凤凰网文化：包括您刚才说的那个，有一些路都没有路，就是这种探访的经历，大概持续几年？

张剑峰：大概有3年多。

凤凰网文化：就是一有空就探访？

张剑峰：对，基本上每周都进山，这么几天。

凤凰网文化：你一个人吗？

张剑峰：对。基本上都是。

凤凰网文化：有危险吗？

张剑峰：山上有没有什么危险的。

凤凰网文化：可是，你走的都是没有路的。

张剑峰：从小喜欢山，觉得山里面觉得比较自在。就没有什么障碍了。最大的障碍就是来自于自身，而不是自然环境。

凤凰网文化：就带上一点水就来了？

张剑峰：带一点干粮就行了。

凤凰网文化：可能存水是吗？

张剑峰：对呀，山里面到处都是水。

隐士是传统文化活符号 始于自我修养落在个人行为

凤凰网文化：您还有什么更多想说的？

张剑峰：因为现在既然提到这个隐士文化，我个人一直比较崇尚。为什么崇尚这个隐士文化？我觉得它是基于我们传统文化的一个活生生的符号，就是在中国自古如今一直都是一个核心，就是隐退之间，进退之间应该在老子的《道德经》里面就讲，“功成身退名随千之道”，在社会中也是这样子的。我们如果对社会有一定的贡献的时候，到一定的阶段就应该全身而退，让别人再往前走，每一代都是这样子在接力。在中国古代有一种比喻，老子被称为“人农”，他就像农一样，孔子见老子，老子后来感叹，感叹老子犹如龙。

中国人又被称为龙的传人，这个龙我觉得它就是中国文化的一种符号，就是隐现莫测，可大可小，这个龙的这个特性在《易经》里面能够找到，就是“飞龙在天”，然后还有这个“浅龙勿用”，这也是天道。所以我觉得中国传统文化里面这个精髓就是这种隐士文化，它是有代表性的。

凤凰网文化：所有的隐士文化都是道家里面的吗？

张剑峰：道家更注重，更讲这个实际观、因缘进退。而且佛道共同表现出来的都是修身养性，佛道儒都是一样，儒家也是要修身其家，治国平天下，修身在前。这个隐士隐居，首先是修身的开始。

凤凰网文化：您觉得在现代社会提倡这个隐的文化，提倡这个国学是非常重要的吗，为什么？

张剑峰：我觉得非常有必要。因为这个中国传统这种文化，有一个共同的特点，就是在精神的时候被称为“内学”。就是它往内修，往内看。真正一个人，看清楚了自己，明白了自己，才能看清楚这个大千世界。才会做事有度，不会犯错误，或者少犯一些错误，多做一些对社会有意义的事情。如果眼睛看不清楚前方的路那是很危险的，所以这个传统文化的最核心的价值也是以人为本的，先从这个自我的修养开始。所有的修行最后落实在个人的行为上，修行最后都是做人、做事，只有自己修身养性才能真正对周围的人有益，这个社会我觉得才能出现比较和谐的一个状态。人际关系、社会关系才能简单。

凤凰网文化：你觉得现在一些东西不简单，靠什么呢？

张剑峰：我个人感觉有很多人比较浮躁，特别是我们，拿我个人来说，我为什么后来就是这么执着地去投身传统文化，就我前一些年的价值观跟很多人、跟现代很多年轻人一样，只有一个想法，怎么样成功，从来没有想过自己有多大的能力或者是资格去获得成功，只想成功、只想赚钱、只想拥有很多，但是学习传统文化才发现，首先要从自己开始。其实该获得的东西都要通过自己的努力，少了一些抱怨，多了一些宽容，然后多了一些豁达。另一方面呢，比如说是该进去的时候自然要进去，但是不能患得患失，相对从容的一些，我觉得这也是学习传统文化的一个改变，就是心性更豁达了一些。

凤凰网文化：不太计较成果。

张剑峰：但是会努力，会积极地努力。