刘瑜：中国80后90后垂头丧气的气氛严重

2011年09月13日 13:53
来源：凤凰网文化

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刘瑜(微博)：我同意我们要关注技术的发展对人的内心产生的影响，但是一个健康的内心在一定程度上和公共生活联系在一起的，互联网的存在以及博客和微博的时代，使中国有了更大的公共生活的可能性，因为你没有其他的渠道，电视或者纸媒很大程度被严格控制的，微博、博客这种媒体的兴起，使我们有了关心公共生活、参与公共生活、讨论公共生活的可能性，这是一个健康和完整心灵的前提条件，虽然不是充分条件。我们对一个问题的诊断一定要看中国现状，中国现状就是大家在一个私人生活过度膨胀和公共生活过度萎缩的现状里面，互联网的出现是一件好事。当然我不是说它一定能够唤醒民众或者启蒙民众，仅仅是说它使这种唤醒和启蒙有了一种可能性。而且我不认为互联网的存在仅仅是技术或者工具，刚才这位同学说大转发率，我不觉得它仅仅是信息交流和信息传播的渠道，它同时也是进行公共协商的渠道，它不但让我们的声音传出去，而且能改变我们很多想法。有人说你看一个微博，它也许是片面的，甚至是没有道理的，甚至是很傻的，但是在转发率比较高的微博里面，你把所有评论看下来，在这个问题上能达到观念的温和的平衡点，如果你把不同意见吸收进来。这是一个开放的，有可能实现的讨论平台，在这个意义上它是一件好事。

提问：我想请问刘瑜老师，您刚才讲到年轻人是配得上自由的，昨天我也参加了民国的论坛，我发现很多年轻人对言论自由、行动自由非常渴望，甚至对他们的很多游行活动都非常渴望。我想问刘瑜老师，您觉得现代的年轻人如果自由的话，他们所寻找的是怎样的自由，或者他们应该怎样行使这种自由的权利。

刘瑜：实践自由肯定是学习的过程，不可能一开始年轻人都能利用最好的方式来实践。在我看来比较好的实践自由的方式，比如你保持对世界的好奇心，你去了解这个世界上好的东西，你去读那些好书，听好音乐。当然，一旦有自由，必定是硬币有两面，有的人用自由来吸毒，也许他有自由说很多脏话，或者他有自用无所事事，自由肯定会被多种方式实践。但是从不好的或者鱼龙混杂的实践自由的方式，慢慢变成更积极、更好的实践自由的方式，这肯定是学习的过程。前一段我采访美国的政治哲学家，他说他不太喜欢那种所谓的消费主义者式的自由观，我们可以选择读或书，看好的电影、电视，我也可以选择看垃圾电视节目、吃垃圾食品，如果在这两者之间做出选择就是你理解自由的全部的话，它可能带来完全相对主义的价值观，在他看来这是非常危险的东西，他更推崇康德式的自由观，比如你喜欢吃向草味的还是巧克力味的冰淇淋，如果你选择香草味，在康德看来，我可以选择吃冰淇淋，或者用买冰淇淋的钱帮助穷人，我克制战胜自己的欲望这才是康德式的自由。从消费主义者式的自由观进展到康德式的自由观，战胜自己原始欲望的自由肯定是学习的过程，不可能一开始就达到比较高的境界。而且为了达到高的境界要容忍比较低的境界，不可能只是硬币的一面。

提问：昨天我和我的两位同伴参加了下午底层社会的讲座，之后我们去西单，我们三个人吃了39块钱一小碗冰淇淋去谈论中国底层社会的问题。今天说的是时代的青年，有一些我认识的人，他们并不在乎去付出或者奉献，或者为之而牺牲，但是我们很怕走到错误的甚至不可能成功的道路上。昨天晚上我们在讨论的时候，很多学者都说中国要实现民主化的话，至少需要中产阶级，而在中国13亿人口下中产阶级至少需要3亿人，在这样的情况下我们怎么样凭空遍布3亿人，使形成无产阶级的过程不会像英国那样形成对底层的剥削。我们很多同学之所以关注政治是因为我们看到很多让我们情感上觉得非常不可接受的事情，因此产生非常强烈的情绪，如果现在要做的事情，比如民主或者西方化的词汇，最终带来更残酷的伤害的话，对于我们来说不可接受。请问许知远老师和刘瑜老师，我们主流观点所提到的市场保证自由，国家保证公平，是不是一条在中国可以走的路。

刘瑜：你说到两个问题，一个问题是一个国家实行所谓的自由民主制是不是有社会的条件，另外一个问题是中国是否已经具备了这样的问题。在前一个问题上我同意你的看法，假如在一个族群分裂、经济极其萧条、自然条件也很恶劣，你是不是可以移植民族过去，我也表示怀疑。但是另一方面，中国现在的条件是否具备或者是否往那个方向走，我个人倾向于比较乐观的看法，我看过一些资料和数据，中国人均购买力GDP已经6000多，和80年代末期台湾、很过购买力GDP大致相当的，包括像苏东在80年代末期人均购买力GDP大致相当。中国的中产阶级人口，有没有3亿的中产阶级，我觉得不差那么远，中国的教育水平非常低，中国的大学生也非常多。有一个理论是民主制度在一些国家能够存活、在另一些国家不能存活的关键因素是宽容的成本有多高，一旦你这个国家资源丰富到一定程度，经济发展到一定程度，你宽容的成本会降的很低，说白了不是说我们两个必死一个这个社会才能维持下去，不需要你死我活的斗争，大家都有饭吃，不过你吃大碗我吃小碗的。中国在经济发展水平、教育水平、社会结构的变化上已经往那个方向前进了，包括拿中国和苏联东欧比的话，苏联在90年代出政治和经济同时转轨，在经济转轨相对过半的时候进行政治转轨，这个带来的风险前者显然大得多。我部分同意你的看法，但是对于中国现在的条件如何还是可以讨论的。

许知远：我不相信经济绝对论，今年是辛亥革命一百周年，1912年中国是亚洲第一个民主共和国，但是也没有人谈这个问题。社会变革经常是观念的改变，经常是理解程度的改变。印度4亿人觉得自己是中产阶级，他们已经穷成那个样子。我们北京、上海、广州这样的大城市，有很多人早就进入这个行列，但是我们从来不敢相信我们是中产阶级，或者说我们还不到什么样的标准。我觉得背后是一个价值观的改变，这种价值观的改变会带来非常惊人的变化。两个月前有一篇文章讲苏联为什么垮台，如果你85年或者87年去苏联，你永远想不到它有一天会垮台，社会相对稳定，文化生活很丰富。他们这个变化的发生，从戈尔巴乔夫开始可以讲述斯大林时代的历史，很多人开始写文章、写书，这种东西出来变成新的排山倒海，他们突然发现过去的历史都是虚构出来的，这给人的情感带来巨大冲击，情感和感知上的改变会变成巨大的浪潮，所有人都觉得自己是无权利者，从最高官员到普通的人。那个开关重新播转之后，无权利者会爆发巨大的权利，当然那个权利不是来自于社会力量或者政治力量，而是来自内心价值观的改变。此刻的中国内心价值观的改变更是至关重要的，而不仅仅是外部的环境。

梁文道：如果吃着39块钱的冰淇淋讨论这个问题，可能有人说你真的关心底层应该把39块钱捐给他们。但是恩格斯和马克思讨论问题的时候都在喝香槟，因为恩格斯很爱喝香槟。这不是问题，问题是你除了吃冰淇淋之外你对社会做过什么，如果你真关心的话可以做些什么、说些什么，拿几十块钱捐什么都可以，所以你不用太自责。时间问题让台上每位嘉宾最后用两分钟说自己的感想或者回应。