莫言与大江健三郎对话：我不赞成作家要为老百姓创作

文学与洪水

大江：对我来说，洪水是小说里的一个重要主题。你的早期作品《秋水》有一句描写，好像把河水比喻为"像马头一样跑过来"，起先我以为你说的是河水的高度，读起来多少有些怀疑，可在你的老房子里，当我看见你打开后墙的那扇黑窗户，远望高高在上的河堤，我的眼前忽然浮现出你在少年的时候眼望洪水滚滚，一浪一浪打过来，从眼前横空而去的景象，顿时理解了那个马头的比喻，显然，泛滥的洪水不是一个马头，而是一个接一个，河水就像无数脱缰的野马一样往前奔涌。其实，我的第一部长篇小说描写了一场洪水把一个村庄与另一个村庄分离开来，而孩子们又是怎么生活的呢？对此，我没有太多想洪水的作用，不过，通过跟你的谈话，发现当时在我眼前咆哮的洪水或许就是我少年时代所体验的战争的某种象征，因为这种象征与我对洪水的恐怖是重叠的。战争是一个重大的主题，洪水也是如此，不过，在我少年幼小的记忆中，洪水喷涌而泻的具体场面是非常鲜明的。战争时期，粮食短缺，我们都靠吃淀粉干度日，我的祖父和母亲还建了一个小工厂，把藕磨成，然后再晒，放在用瓦片搭成的缸里，我小的时候，大概是深夜，一猛子就扎到河里，为的是多搭一些缸，可河水里带刺儿的水藻刺痛了我的全身。类似这样的记忆一直在我的身体里延续着，最后走进我的文学。

莫言：刚才讲到河水像马头一样冲过来，在我小的时候，人们叫河水头。每年秋天，到了８月份，河的上游地区下了很大的暴雨，然后过半天一天，山洪就冲进了我们的河道。这时从很遥远的地方就听见轰轰的响声，孩子们喊：快去看河水头呀！河水从天边滚滚而来，河水头比河面高出一块，就像扬着鬃毛的烈马一样冲过来，所以我们说河水像马头。河水头一过，河水会一下子涨得很高很高，然后再冲过一阵河水，河堤就会崩掉。河水是浑浊的，它把上流的泥沙都冲下来了。河水冲下来的时候是孩子们欢天喜地的时候，有些水性好的孩子就站在河堤上看，有时河里漂过一棵树来。有一次看见一个西瓜在河里滚来滚去，孩子们就争先恐后地跳下河去抢西瓜。有河的地方是产生文明的地方，也是产生文学的地方，我的文学受到河水的影响很大。

作为百姓去写作

大江：我经常考虑日本人应该是什么样子？痛苦的、欢乐的都成为我的所思所想，这也是我不断写入文学的内容。起先，我写了许多受人欢迎的短篇小说，你也这样。有些作家从不间断地重复发展自己的初期作品乃至成为一个大家，可我不是这样的，我几乎可以否定自己的初期作品，更关心的是现在这个时代，因为时代在急速地变化，一个作家不应该回避他每天所生存的这个变化的空间。我觉得你也是如此，因为在你的作品里，经常可以看到作为中国人应该是什么样子，我也了解到你目前仍然继续在写当代题材的小说。

莫言：当我经过了一段创作以后，发现作家是不能脱离社会的，即使千方百计地想逃避现实，但现实仍然会来找你。一个突出的例子是我写《天堂蒜台之歌》的过程。当时的计划是按照《红高粱》系列往下写的，可１９８７年山东某县突然发生了一个重要的事件----因为官员的腐败、保守和官僚主义，结果几百万斤蒜台卖不出去，烂在田里，那些种蒜苔的农民一怒之下就拖着、拉着、扛着蒜台，把县政府包围了，整个县政府到处散发出蒜臭，还有一帮胆大的把县长的办公室砸掉了，吓得县长躲起来，不敢再露面，这在中国是一件很有影响的事件。后来，领头人被抓了，县委书记也撤职了。当时的媒体对此是各打５０大板。这件事对我有很大触动，促使我放下了写《红高粱》的笔。那时我已在城市里住了好多年了，但我是农民出身的作家，有一颗农民的心，这蒜台卖不出去使我的良心不安。我的看法是跟农民一致的，绝对站在农民的一边，当时就找了一个地方用３５天的时间完成了这部长篇小说。小说发表以后引起了反响，大家对我这种突然的转向似乎不可理解。本来"红高粱"已经很红了，完全可以按照这个路走下去，这一转向却让我对现实进行了直接的干预。写当前发生的事情，是因为我的责任感和良心起了作用。这两年我在《检察日报》供职，该报每天都在披露全国各地的各种案例，这给我提供了源源不断的创作素材，我也跟各地搞法律的人打交道，也有人找我告状。写这样的题材应该把贪官污吏当成人来写，从人的角度考虑，在当前的社会机制下，假如我变成了某一个部门的官员，能不能保持清廉？会不会也跟那些贪官一样变成一个罪人？这是我创作反腐败小说，着重从自我内心发掘的出发点。

大江：我在柏林自由大学当教授时，让学生阅读《天堂蒜台之歌》，英文版名字叫《愤怒的蒜台》。大家对这部作品十分幽默的描写，比如把蒜台踢来踢去的滑稽场面都非常欣赏，这里既有对现实的批判，又有独特的文学品味，作为读者，我们都感受到你对农民的坚强信念，对你这类题材的小说充满了好奇和期待。你从具体的个案入手表现这一主题，对此，我很感兴趣。昨天，我来到了北京，晚上在长安大戏院吃饭，那里正在上演一个关于清官的戏剧，听朋友们说，北京市民都喜欢看这样的故事。你考虑的题材正是民众最关心的问题，这是一件非常好的事情。民众与作家所关心的不仅要接近，甚至要重叠。你的小说《酒国》也描写了官僚的腐败，你采用的是富于挑战性的描写手段，这在世界文坛上也获得了赞同的声音。我觉得文学应该从人类的暗部去发现光明的一面，给人以力量。我今年６７岁，直到今天我仍然顽强地认为小说写到最后应该给人一种光明，让人更信赖人。在你早期的短篇小说里，那种对原始生命的讴歌与赞美都表达了这样的主题。而我在小时候就想过，无论文学描写了多少人类的黑暗，一边写那深夜中河水流逝的令人胆寒的声音，一边要思索写到最后，展现于人类面前有多少欢乐？这几乎是我文学创作的核心。我一直有这样的想法，文学是对人类的希望，同时也是让人更坚信，人是最值得庆幸的存在。对此，你在小说里是怎么表达的呢？相信人和表达人都是小说的写法，同时也是作家在社会中应该发挥的作用。

莫言：我是从乡村出发的，也坚持写乡村中国，这看起来离当今的现实比较远，如何把我在乡村小说中所描写的生命的感受延续到新的题材中来？因为我写的是小说，不是写大批判的文章，后来我在《天堂蒜台之歌》中找到了一个诀窍，这就是把我要写的内容全部移植到一半虚构一半真实的高密东北乡来。《天堂蒜台之歌》本来是发生在山东西南地区的一个故事，后来我把它放在我的家乡来写，一下子找到了感觉，儿时那种对生命和大自然的感受在这种政治题材的小说中得到了延续。作家应该扬长避短，我的长处就是对大自然和动植物的敏感，对生命的丰富的感受，比如我能嗅到别人嗅不到的气味，听到别人听不到的声音，发现比人家更加丰富的色彩，这些因素一旦移植到我的小说中，我的小说就会跟别人不一样。我写这类政治小说还是植根于乡土的，它不是为了事件而事件，而是充满了一个作家对生命的深刻体验，有了这些东西小说就会有感觉。如果小说不把作家对生命的感觉移植进去的话，即便写了确实发生的事，也可能给人不真实感。我现在构思的小说叫《灵魂出窍》，这也是受了略萨的影响，他曾经讲过时间的相对性，小说中的一分钟可以无穷地放大，反过来，３０年也可以压缩到一瞬间。我写的主人公上了刑场，突然一阵大风把载他的那辆汽车刮翻了，于是他逃跑了，并开始追踪他自己的人生道路，如何从一个放牛娃爬到了一个省级高干的位子，又如何结识了那么多的女人和男人，他逃跑是为了回到他的故乡去看母亲和一个出卖他的女人。整个过程充满了虚幻的色彩，他在跑的时候，始终感觉后面有人在追捕他，最后他终于跑到母亲的跟前，跪下了。母亲摸着他的头说："你这一辈子算是白过了。"这时，他猛然惊醒，原来他根本没有逃跑，而是被人按倒在地。执行的法官问他，你可以选择站着，或者跪着，要枪决你了。他说："让我跪着吧。"

你说到的作家应该发挥作用的问题，我是这样想的：中国作家在５０年代和６０年代被捧到非常高的地步，说作家是人类灵魂的工程师，时代的代言人，高到了无以复加的程度，这不仅是对作家，也是对小说作用的一种不太正确的估价。当时认为作家可以利用一篇小说反对党，甚至利用一篇小说颠覆社会，这都是不切合实际的。科学越发展，社会越进步，老百姓的生活水平越是提高，作家的地位和文学的作用越会淡化。我反对这样的口号--"作家要为老百姓去写作"。听起来，这口号平易近人，但实际上它包含了一种居高临下的态度，好像每一个作家都肩负了指明一个什么方向的责任。我觉得这个口号应该倒过来，就是作家要作为老百姓去写作。因为我本身就是老百姓，我感受的生活，我灵魂的痛苦是跟老百姓一样的。我写了我个人的痛苦，写了我在社会生活中的遭遇，写出我一个人的感受，很可能具有普遍的意义，代表了很多人的感受。中国有句话叫"文章憎命达"，一个人如果在政治上春风得意，生活非常富裕，处处顺心，高官厚禄，那就很难写出很好的东西来。无锡有一个民间艺人阿炳，写了许多名曲，比如《二泉映月》，已成为中国音乐的经典，人们可以在许多音乐会上听到各种不同风格的演奏，可是他在创作《二泉映月》的时候，是一个沿街乞讨的瞎子。他的妻子牵着他，一边拉，一边乞讨，境遇非常凄惨。他的贫困和内心的痛苦已经达到了极致，所以才能写出这样触人灵魂的作品。

大江：我非常赞同你的观点。我觉得小说还有一个重要的作用，就是对当代现实的同时记忆。当代社会的发展是飞快的，甚至目不暇接，我这次到北京，发现它比起我两年前见到的北京，已经发生了很大变化，作家之于社会的作用可以说是帮助人们去记忆。