王蒙：所以欧洲从历史上任何一个地区，它都是有两面，既有它好的一面，也有它不好的一年，但是我们说欧洲有一些地方，它的这种文明的程度，我们是可以借鉴的。你比如人家鼓吹一个美人鱼，这是一种文明。比如说，维也纳每年新年的时候，人家是斯特劳斯为主的音乐会，它会是显出一种文化的层次。

梁文道：我们有春晚，赵本山加小沈阳。

窦文涛：春晚也不错。

梁文道：也不错，也不错。

窦文涛：就像王老师原来有句名言，说唐诗、宋词、元曲，但是说到中国当代有什么呢？

王蒙：段子和小品。

窦文涛：《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：我觉得这是咱们该聊的，从世博咱们聊文学艺术美。

梁文道：可是我觉得这回有点可惜的东西在哪，就是我们都知道前阵子出的消息，就是今年世博会，我们的宣传曲，其中一首歌被发现是抄袭。

窦文涛：涉嫌吧，现在已经拿下？

梁文道：不是拿下，现在说是给版权费，跟日本谈妥了。这显示中日友好，我们给他版权费，直接用了那首日本歌的作曲来照用，因为你都找了一帮人来录这个歌，宣传片都拍了。所以我看件事。在我看来跟以前世博会首演了《蓝色多瑙河》、《新世界交响曲》，我觉得这个对比让人很难过，本来世博会是一个激发创意的地方，但是它今年在这么细小的环节上反映出我们今天在创意这个文化土壤上面，我们缺了什么。

窦文涛：咱们就说文学艺术。王老师您听过，好像铁凝有句名言，说很多作家享受着很高的名誉，但是他们真正的作品对得起咱们现在这个艰难而伟大的时代吗。这也是很多文化人，中国现在在文学艺术，你到底有什么真的，好的东西出来呢？

王蒙：不是，这个当然又牵扯到别的，刚才说小品跟段子。它有时候，我们现在正在走一个文艺和市场相结合，和文化消费和娱乐，所谓娱乐圈相结合的这么一个路子。在这种情况之下，它的好处就是社会氛围更轻松，大家也能够整个神经不那么紧张。它的坏处是什么呢，你真正完全大众化了以后，你让它产生那种经典，并不是那么容易的事情，或者起码还需要时间淘洗的一个过程。

梁文道：但是您就说这个气氛，当然咱们不能跟欧洲比，但是你看我去巴黎留下很深刻的印象。当然，你可以说中国人现在肚子刚刚吃饱，咱们也不用想那些个太玄虚的事。可是毕竟你在巴黎，你觉得美啊。每个人穿衣打扮人的气质，人家在咖啡馆里喝咖啡，卢浮宫博物馆里名画前面很多小学生席地而坐，大家在听着音乐，大家在聊着绘画。好像你觉得整个气氛大家对于美，比如一个出租车司机，他可能跟你聊毕加索，我不能说咱们也要跟它什么对照，但是确实觉得很好。

王蒙：一个觉得是跟教育程度有关系，咱们整个的教育程度，跟心态也有关系。我们那种所谓浮躁的心态还没过，还在那现在急着买，急着买股票整个来说，这个气氛压倒了别的东西，但是这里也有一个问题。刚才谈世博会，我也想这个，为什么咱们有中国的包括一些朋友，一些学者们，我们很习惯这种单打一的思想。比如说发展经贸我们就认为发展经贸，就和发展人文的东西这是两回事，而且你越发展经贸，越发展市场，你人文的东西就会越差。可是你返过来说经贸的东西，它能离开人的需要吗，它能离开包括审美的挑选吗。您买一个家具，您买一个手机，您买一个用品，你不但会考虑到它的使用价值。

梁文道：使用价值，审美。

王蒙：连它的形状、颜色、手感、包装，整个它是人生的一种快乐。人就是这样，人这一辈子就活这几十年，这个里边购物，用东西，打包，这都是你生活的一部分，这里头也充满了感情，充满了人文的情怀，我觉得世博会对于我们那种思路，也是一种灵活的思路。好像我要是抓精神了，我就是一箪食一瓢饮，我每天连粮食都不能够，一个月最多28斤，这才是真正精神的大师。我要一制造商品，还要出口，还要什么积累外汇，还要赚钱，立刻你就变成了畜牲了。

梁文道：所以我常常有一个感觉。比如我这几年老在大陆不同城市飞来飞去，跑来跑去，前一阵子，我在杭州正是最漂亮的季节，我去看了。看了杭州以前那些好东西，再看今天我们旅游团指导游客旅行的方式，我就真的感觉到一种中国人审美能力的退化。我不知道你有没有这个感觉。就觉得以前我们很多的东西反映出我们的前辈，我们祖宗审美能力相当高，但是今天怎么会那么粗鄙，那么粗糙。比如说它这个车，它这个旅游的方式，就像您刚才说我们旅游方式很粗糙，它真得这么弄吗，我们这个审美能力到底出了什么问题了。

窦文涛：我觉得是不是有一种春风化雨一样的东西浸润，咱们现在没有那个文化艺术的美的春风，所以老百姓你说去玩什么，老实讲很多地方造个假的金字塔，不要说造中国假古董，还造外国假古董。你一方面说是当政者，另一方面你说游客。我就觉得那好看吗，你就去玩，你花了钱买了机票，跑一个地方看一个假古董，这都关联到你的这种美感。

王蒙：您说的这个我也很有体会，比如说，杭州甭说看它的建，看它那些建筑，就光它的名称，它都起的那么好。曲院风荷、柳浪闻莺、三潭映月、花港观鱼，你说它就起的这么好，但是我觉得有一条，过去做这些东西能够这么审美，也能够留下这些审美的东西是少数的士大夫。不可能是老百姓，引车卖浆之流绝对不可能去欣赏，也不可能去给提对联，苏堤白堤留下来的各种的故事，那是苏东坡，白居易留下来的。所以这里头有一个很大的矛盾，你说文学是人民的吗，是大众的吗，是少数人的吗，文学应该是人民的。

梁文道：所以王了老师，您刚才说的太对了，我在杭州就是老想一件事，怎么以前的领导官员都那么有水平有文化。

窦文涛：苏东坡，白居易。

梁文道：我们现在先造谣，后造庙的怎么差那么远。

窦文涛：真是。