窦文涛：顾教授，对翻译怎么理解？

顾彬：是这样，如果没有翻译，没有什么新中国。如果马克思没有翻译成中文的话？

窦文涛：没错。

顾彬：没可能会说什么新中国，这是第一点。第二，中国翻译，一个翻译家，也可以创造一个民族的语言。比方说德文原来是什么意思呢？德文的意思是说，老百姓在街上说的话。德国人，他五百年以前，他们说什么语言？他们说拉丁文，还是到18世纪，他们说，也写法语。德语他们不写。从什么时候开始有德语？马丁·路德，他16世纪初开始翻译《圣经》。

窦文涛：马丁·路德。

顾彬：对，通过翻译《圣经》，他创造了我们的德文。但是我们还要等三百年，德国文人、作家越来越多用语言，所以到了歌德时代，我们才能够说，我们第一次能够碰到一个德国文人，他真的能够掌握德文。

窦文涛：几乎可以说德文是翻译创造的？

顾彬：通过翻译，对，通过翻译，因为马丁·路德，他用老百姓在街上说的话。

梁文道：它本来是个熟话，就是老百姓日常说的语言？

顾彬：对。

梁文道：不是一个高雅的，用书写的东西。

顾彬：因为《圣经》一定是翻译成拉丁文的，所以文人他们都可以看，他们不需要一个翻译成德文的《圣经》。但是路德他要求老百姓，他们应该自己看《圣经》里头有什么，所以他决定用德文翻译。

窦文涛：这等于当年咱那个白话文？

顾彬：是，对。

窦文涛：但是你对中国从古文到白话文的转变怎么看？

顾彬：到了49年以前，我觉得无论是哪个时代，中文很有特色，中文很漂亮，比方说鲁迅、钱钟书、梁实秋、林语堂，他们写的中文，我觉得没有什么大的问题。但是中国的问题，就是49年以后开始，因为语言和国家有密切的关系。如果要治好一个国家，你应该考虑到语言的作用。所以这是一个原因，为什么49年以后，有不少政治家们，他们也可以这么说，创造了普通话。通过普通话，他们觉得他们可以更创造一个新的重要，所以普通话和中国40年以后的发展，是分不开的。

窦文涛：我听过一句哲学家的话，说这个世界本质上是语言构成的。

顾彬：是，对。

梁文道：对对。

窦文涛：这个话很深了。

梁文道：对，咱们先去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。

（广告）

窦文涛：我注意到顾彬教授对现在的中国作家有一种批评，就是好比像说1949年以前，很多文学家，本身就是搞翻译的，你像鲁迅都翻译过很多东西。

顾彬：对。

窦文涛：他认为好像当代的中国作家，怎么懂外文的极好。也就是说，他不能直接看原著，他看得是翻译过来的东西。这个你觉得，他就不能有好的文学吗？

顾彬：是这样，通过翻译工作，可以提高你自己母语水平。另外，你可以学一种完全新的语言，比如说45年以后，我们72年获得诺贝尔文学奖的作者，伯尔，他说，纳粹分子把我们的德文完全破坏了。

窦文涛：纳粹把德文破坏了？

顾彬：对，我应该重新学德文，他说怎么重新学德文？通过翻译，他开始翻译美国的短篇小说。

窦文涛：为什么说纳粹把德文破坏了？

顾彬：因为他们用他们自己的意识，来创造一种受不了的语言。

窦文涛：（受不了）？

顾彬：因为他们想通过他们的语言，控制所有的人，通过语言，你可以控制人，所以语言是非常重要的。

梁文道：或者有一些语言，本来很重要。但是被纳粹滥用之后，就变味了。

窦文涛：比如我能想到的是一些口号式的语言，强迫性的语言。

梁文道：比如说纳粹很喜欢讲生命，对不对？这个字用多了之后，你一听，你就觉得好奇怪，就等于像在现在中国有一些字，你一听，人民的欢声笑语，这本来是很快乐的事。但你一听，你就觉得肉麻，对不对？用多了，那种字，你就觉得怪了，就给用滥了。

窦文涛：还真是有这么一个问题，而且我记得像中国有一个已故的作家叫王小波，他就说，他的文字风格的形成，跟中国老一辈一些翻译家，其实他说那些翻译家的文字能力，足够用来当作家，他们也能写出好的。但是他们投身在翻译，于是，他翻译出来的这些文体，给了他很大的一个营养。

顾彬：是啊，北岛他自己也说过，如果他在（文革音）的时候，没有办法看戴望舒的诗歌时，我们今天不能够重视我们今天重视的这个北岛，他肯定会变成完全另外一个北岛。

窦文涛：就是说他实际上翻译，不光是一个翻译一个意思。

顾彬：是。

窦文涛：他自己创造了一种文学？

梁文道：对。

顾彬：对，翻译是创造。

梁文道：而且还有一点很重要，就是我觉得，常常能够从翻译里面，就像顾教授刚才讲，你透过翻译的时候，你母语得到锻炼。而且同时在翻译里面，你会发现，重新发现自己。

顾彬：对。

梁文道：我记得我上大学的时候，一个很震撼的经验。那个时候，我念中国哲学，我去念了一个，很有名的一个专门翻译中国哲学的一个学者，叫（陈龙杰音）。他翻译很多中国哲学的东西到英文，我看他那些选集里面，他怎么去译中国古典，很震撼。怎么讲？比如说举个例子，他有时候，他会把八卦翻译成什么？他八卦怎么译成英文？你说？他翻译成宇宙的八种元素，你想想看？中国人，因为我们天天讲八卦，八卦。你讲的很熟了以后，你反而忽略了它很多层面的东西。